찰리 커크의 커티스 야빈 인터뷰 (2024년 1월)

유튜브 영상 링크: https://www.youtube.com/watch?v=XYglp7-TZf0

유튜브 영상 요약본: https://lilys.ai/digest/5801396/5576937

* 오역 및 의역 있을 수 있음. 

찰리 커크(Charlie Kirk): 좋습니다, 모두들. 오늘은 재미있는 시간이 될 겁니다. 아주 훌륭한 한 시간이 될 거예요. 저는 이분을 한동안 지켜봐 왔습니다. 그는 굉장히 똑똑하고, 언론에서도 자주 다루는 인물이죠. 정말 특별한 사람입니다.

찰리 커크: 그는 커티스 야빈입니다. 필명으로도 알려져 있는데요, 첫 단어 발음은 제가 부탁드려야겠네요, 

커티스 야빈: 멘시우스 몰드버그입니다. 

찰리 커크: 그는 엄청나게 다작을 하는 인물이라고 할 수 있고, 제게는 정말 생각을 자극하는 아이디어들을 가지고 있습니다. 제가 모두 동의하는 것은 아니지만, 경계를 넓히고 다시 생각하게 만드는 힘이 있죠. 커티스, 프로그램에 오신 걸 환영합니다.

커티스 야빈(Curtis Yarvin): 고마워요, 찰리. 출연하게 되어 기쁩니다.

찰리 커크: 그럼 커티스 씨, 간단히 자기소개를 부탁드려도 될까요? 어떻게 이쪽에 관심을 갖게 되셨습니까? 국가가 직면한 몇몇 문제들을 바라보는 방식이 매우 독특하시더군요.

커티스 야빈: 네, 저는 약 15년 전부터 이런 주제로 블로그를 시작했습니다. 사실 저는 꽤 평범한 블루스테이트 출신의 미국인으로 자랐습니다. 제 아버지는 외교관이셨는데, 외교관은 일종의 딥 스테이트 엘리트라 할 수 있으니, 어찌 보면 저는 딥 스테이트 안에서 성장한 셈이지요. 그런데 시간이 지나면서 그 체계를 더 이상 믿지 않게 되었고, 그 대안들을 믿어보려 하기도 했습니다. 그러나 양쪽 모두에 상당한 허위성이 존재한다는 결론에 이르렀습니다. 어느 정도로 보면, 하렘 글로브트로터스와 워싱턴 제너럴스의 경기를 지켜보는 것과 비슷합니다. 그래서 오늘날 세계에서 가장 중요한 질문은 ‘워싱턴 제너럴스에 대해 우리가 무엇을 할 것인가’라고 생각합니다.

찰리 커크: 그렇다면 어느 쪽이 어느 쪽입니까?

커티스 야빈: 아, 제너럴스는 공화당입니다.

찰리 커크: 아, 그렇습니까?

커티스 야빈: 네, 맞습니다.

찰리 커크: 그러면 하렘 글로브트로터스는 민주당이군요?

커티스 야빈: 그렇습니다.

찰리 커크: 선생님께서는 분석적으로 글을 쓰시는데, 제가 마땅히 드려야 할 평가는 반드시 드리고 싶습니다.

찰리 커크: 당신이 글에서 한 구절을 쓰셨는데요, “나쁜 사람들이 민주주의라고 말할 때마다 그 말을 과두정치로 바꿔라”라고 쓰셨더군요.

커티스 야빈: 맞습니다, 맞습니다. 왜냐하면 그들이 말하는 것이란 때로는 소로스 계열 사람들이 “시민사회(civil society)”라는 표현을 쓰는 것을 보게 되는데, 그 말은 과두정치를 의미합니다. 그리고 제가 말하는 과두정치라는 것은 관리자들의 통치, 전문가들의 통치, 파우치류(Fauci)의 통치를 말합니다. 그런 종류죠. 파우치 같은 사람은 훨씬 더 손대기 어려운 존재입니다. 비록 최근에 은퇴했지만, 그의 직무 보장은 조지 3세보다도 훨씬 안전했다고 할 수 있습니다. 그리고 누군가가 “우리는 기능획득(gain-of-function) 연구를 금지하겠다”라는 법을 통과시켰는데 파우치와 그의 동료들이 기능획득 연구를 원한다면, 그 법은 지켜지지 않을 것입니다. 그러니 여기서는 사실상 절대권력을 보고 있는 셈입니다.

커티스 야빈: 정부 권력의 힘이 절대적이라는 점을 인식하는 것이 매우 중요합니다. 정부는 원하면 무엇이든 할 수 있습니다. 문제는 그 권력이 그 과두정치 내에서 어떻게 분산되어 있느냐입니다. 현실은 파우치 같은 이들의 손에 작은 절대권력의 조각들이 쥐어져 있다는 것입니다. 각 정책 분야마다 파우치와 같은 누군가가 있습니다. 학계의 누군가, 《뉴욕타임스》의 누군가가 그 정책을 사실상 장악하고 있지요. 우리가 본 것은 그런 정책들이 점점 더 비정상적으로 치닫다가 결국 믿기 어려운 팬데믹 사태에 이르렀다는 점입니다. 그들은 사실상 더 많은 연구비를 얻기 위해 그런 일을 만들어냈고, 이것은 이 사람들의 통치가 얼마나 소련식으로 변해버렸는지를 보여주는 한 사례입니다.

커티스 야빈: COVID는 체르노빌과 같았는데, 훨씬 더 많은 사람들을 죽였죠 — 아마 10만 명 이상, 훨씬 많은 사람들이요. 

찰리 커크: 그리고 긍정적인 면 중 하나는 이제 사람들이 이른바 딥 스테이트의 얼굴과 이름을 볼 수 있게 되었다는 것입니다. 파우치 말입니다.

커티스 야빈: 그러나 핵심은 이 사건을 일으킨 사람이 몇몇 개인의 이데올로기가 아니라, 수백 명의 이런 운영자들이 존재하고 그들이 속한 구조라는 점입니다. 많은 사람들이 그들의 결정이 터무니없는 이유를 개인의 이념 탓으로만 돌리는 경향이 있지만, 실제로는 그들을 둘러싼 구조가 문제입니다.

커티스 야빈: 저는 오히려 구조가 이념의 원인이라고 말씀드리겠습니다. 과두정치 체제에서는 본질적으로 진보주의적 성향이 나오게 되어 있습니다. 

찰리 커크: 미국 체제의 설계가 필연적인 과두정을 낳도록 되어 있느냐는 질문이 있는 데요.

커티스 야빈: 역사적으로 미국식 체제는 여러 차례 변해왔습니다. 프랑스처럼 공화국의 단계를 숫자로 세는 방식(제1공화국, 제2공화국…지금은 제5공화국 같은)을 보면 알 수 있듯이요. 미국의 경우에는 사실상 현행 정부 체제가 1930년대 프랭클린 루스벨트 시기에서 비롯된 것으로 보이며, 그 이전에 일어났던 일들은 사실상 오래된 역사에 가깝다고 할 수 있습니다. 흥미로운 문제입니다.

찰리 커크: 그렇다면 우드로 윌슨이 그 원인을 시작했다고 보시겠습니까?

커티스 야빈: 음, 최소한 클레어몬트 힐스데일 사람들은 많은 책임이나 공로를 윌슨 역사주의자에게 돌리긴 합니다. 저는 클레어몬트 사람들보다 아이디어나 개인적 성격에 대한 비중을 덜 두고, 역사적 운동의 구조 자체에 더 관심이 있습니다.

찰리 커크: 흥미롭네요. 물론 윌슨과 FDR은 초기 미국 진보주의자 출신이 맞지만, FDR이 현대 행정국가의 실제 구조를 만든 셈이군요.

커티스 야빈: 맞습니다.

찰리 커크: 좋습니다, 그 부분을 깊이 들어가 보겠습니다.

찰리 커크: 말씀하신 것처럼 선생님께서는 정말 해박하시고, 이야기가 매우 흥미롭습니다. FDR은 역대 최장수 대통령이었고, 꽤 오랜 기간 지속된 소위 ‘대공황’ 시기에 재임했습니다. 그런데 그는 수십 년, 수세기 동안의 권력을 위한 행정국가를 의도적으로 구축한 것일까요? 아니면 우리가 학계에서 말하는 ‘행정국가’나, TV에서 우리가 말하듯 ‘딥 스테이트’라고 부르는 것은 결국 FDR 개인 행정부의 연장선에 불과한 것일까요?

커티스 야빈: 본질적으로 그렇습니다. 우리가 부르는 행정국가나 딥 스테이트는 FDR 개인 행정부의 구조에서 그 수장만 빠진 형태입니다. FDR은 사실 독재자는 아니었지만 거의 독재자에 가까운 방식으로 운영했습니다. 외교 정책에서는 확실히 독재적이었고, 금을 압수하기도 했죠. 국내 정책에서는 그에 대한 저항이 일부 존재하기는 했습니다.

찰리 커크: 그가 정확히 스탈린은 아니었죠. 사람을 처형하라고 명령할 수는 없었지만, 사실상 연방정부를 장악하고 있었습니다. 그리고 연방정부를 장악하는 방식으로 워싱턴 DC에 수많은 새로운 기관들을 만들었죠, 이른바 ‘알파벳 수프’라고 불리는 기관들입니다. 그는 가능한 모든 수단을 사용했고, 그중 많은 수단은 매우 비공식적인 방식이었지만 기존 기관들을 장악하는 데 활용했습니다.

커티스 야빈: 그리고 그가 사망한 뒤, 해리 트루먼이 그를 이어 받는데, 트루먼은 사실상 아무 영향력이 없는 인물이었습니다. 그렇게 되면서 FDR이 손에 쥐고 있던 모든 권력은 그가 만들어 놓은 행정국가로 자연스럽게 흘러 들어가게 되었습니다.

찰리 커크: 흥미롭군요.

찰리 커크: 저는 그런 이론을 들어본 적이 없습니다. 그러니까 말씀하신 것은, 거의 권력이 분열되어 여러 하위 구조로 흘러 들어갔고, FDR이 권력 중심을 분산시킨 뒤로는 그 권력이 결코 다시 통합되지 못했다는 말씀이군요.

커티스 야빈: 맞습니다. 결코 통합되지 못했습니다. 특히 제 개인적인 이론이지만, 이를 입증할 방법은 없습니다. FDR은 확실히 1944년 재선 출마 당시 자신이 죽어가고 있다는 사실을 알고 있었고, 미국 국민들은 그가 휠체어를 타고 있다는 사실조차 몰랐습니다.

찰리 커크: 그는 자신이 죽어가고 있다는 사실을 알고 있었고, 후계자로서 미주리 출신의 아무런 영향력 없는 인물을 선택했습니다. 미주리의 기계 정치가 출신이지, 심지어 뉴딜 연합 출신도 아니었죠. 사람들은 “왜 이런 아무도 아닌 사람을 선택했는가?”라고 궁금해했습니다.

커티스 야빈: 그 이유는, 아무도 다시는 그렇게 큰 권력을 가지지 못하게 하기 위해서였습니다. 증명할 수는 없지만, 제 추측으로는, 그의 권력이 수백만 조각으로 쪼개지도록 후계 계획을 세운 셈입니다. 그렇게 하면 절대 파괴되지 않습니다.

찰리 커크: 정말 놀랍습니다. 이 사람은 사실상 세계를 정복했다고 할 수 있겠군요. 해리 포터의 볼드모트처럼 “내 권력을 흩뜨리겠다”라고 한 셈이네요.

커티스 야빈: 맞습니다, 정확히 그렇습니다.

커티스 야빈: 그리고 정말 이 사람은 세계를 정복했습니다. 그가 사망할 당시, 그는 스탈린이 자신을 위해 일하고 있다고 생각했죠. 그래서 곧 냉전이 시작될 것을 완전히 인식하지 못했습니다. 그는 여전히 스탈린이 자신의 사람이라고 생각했고, 자신이 세계를 정복했다고 믿었습니다.

그리고 중요한 것은, 시간을 거슬러 워싱턴 D.C.의 역사를 보면, 점점 더 군주제적인 성격을 띠게 된다는 점입니다.

커티스 야빈: 권력이 점점 상층에서 하향식으로 작동하게 되고, 관료제보다는 회사처럼 운영됩니다. 그리고 그 사람들은 실제로 매우 유능합니다. 1930년대 워싱턴 D.C.에는 정말 최고 중의 최고가 모여 있었습니다. 물론 그들이 많은 잘못된 아이디어를 가지고 있긴 했지만, 능력 자체는 매우 뛰어났습니다.

찰리 커크: 맞습니다. 그들은 진정한 공무원의 모습이었습니다. 가족도 있고, 국가에 헌신하며, 지나치게 이념적이지 않았습니다. 말하자면 최고의 미국인들이었죠.

오늘날 그 정도 수준의 인재를 찾는다면, 정부에서는 대부분 찾기 어렵고, 주로 실리콘밸리나 금융 분야 등에서 찾아야 합니다. 그 정도 실력을 가진 사람들은 오늘날 워싱턴에서 일하는 것을 견디기 어렵습니다.

찰리 커크: 그분들이 1930년대 워싱턴 D.C.로 몰려든 이유가, 의무감이나 명예 때문이었을까요, 아니면 정부에서 일하는 것의 명성 때문이었을까요, 아니면 단순히 그때의 미국이 더 좋은 나라였기 때문일까요?

커티스 야빈: 모두 해당됩니다. 당시 경험은 정말 놀라웠습니다. FDR 초기 뉴딜 시기의 경험을 한 가지 예로 설명하자면, 예를 들어 하버드에서 새로 생긴 경제학 전공을 마친 사람이 있다고 합시다. 누군가가 펠릭스 프랭크퍼터와 아는 사이이고, 전화 한 통이 옵니다. 친구가 “워싱턴 D.C.로 오지 않겠냐?”고 하죠. “무엇을 하게 되나요?”라고 묻습니다. 친구는 “모르겠다, 그냥 와”라고 합니다. 도착하면 책상과 사무실을 주고, “자, 600만 달러가 있으니 아칸소에 전기를 보급해라”라고 말합니다.

오늘날 젊은 사람이 워싱턴 D.C.에 와서 이런 경험을 하기는 어렵습니다. 예를 들어 “여기 TVA, 테네시 밸리 개발청이 있다, 행운을 빈다”라고 하면, 그들은 나가서 엄청난 권한을 부여받고, 정말 힘을 실어주는 경험을 하게 됩니다. 그리고 나가서 일을 수행할 때, 그들은 실제로 막강한 권한을 가지게 됩니다.

커티스 야빈: 그리고 정말 인상 깊었던 점 중 하나는, 제가 역사 연구를 하면서 특히 주목했던 것 중 하나인데요, “The Making of the President 1960”이라는 고전적인 책이 있습니다. 저자는 T.H. White라고 기억합니다.

커티스 야빈: 그는 케네디 정권의 핵심 인사 중 한 명과 이야기를 나누고 있습니다. 우리는 케네디 시대를 ‘뉴 프런티어’라 부르며, 밝은 낙관주의와 “우리는 모든 것을 해낼 것이다”라는 시대로 기억하죠. 최소한 자유주의자들은 케네디를 그렇게 기억합니다.

그런데 그는 또 다른 사람, 뉴딜 출신과도 이야기를 나누는데, 뉴딜 출신은 이렇게 말합니다. “뉴딜 이후에는 모든 것이 단조롭고, 지루하며, 죽어 있다.”라고요. 뉴 프런티어 시대에서 현재까지의 거리를 보면, 오바마 시절에 들어온 사람들 중 다수가 《웨스트 윙》을 보고 자라나, 실제로 《웨스트 윙》처럼 행동하려고 했습니다. 일종의 롤플레잉을 한 것이죠.

찰리 커크: 알겠습니다, 커티스 씨. 여기서 멈추지 않고 계속 이어가겠습니다. 정말 흥미로운 대화입니다. 이제 우리가 다룰 주제는 딥 스테이트를 어떻게 공격할 것인지, 대표 정부를 회복하는 것이 가능한지, 대통령에게 CEO가 필요할지 여부 등입니다. 이 모든 주제가 정말 마음에 듭니다.

찰리 커크: 저희에게 이메일을 보내주세요. [freedom@charliekirk.com](mailto:freedom@charliekirk.com)입니다. 잠시 휴식 시간을 가지겠지만, Rough Greens에 대해서도 다룰 것을 약속드립니다. 이메일 주소는 [freedom@charliekirk.com](mailto:freedom@charliekirk.com)입니다. 잠시만 기다려 주세요.

찰리 커크: 그렇다면, 커티스 씨, 권력 집중을 시도한 다른 대통령으로는 닉슨밖에 없다고 생각하는데요. 닉슨은 그에 근접했습니까, 아니면 아니었습니까?

커티스 야빈: 아주 좋은 질문입니다. 제 생각에는, 아니요, 그는 근접하지 못했습니다. 그리고 두 번째로 멀리 떨어져 있는 인물이라고 할 수 있겠죠. 닉슨은 물론 좌파가 아닌 우파 출신이라는 점이 중요한 차이입니다.

커티스 야빈: 닉슨의 이론을 말씀드리자면, 닉슨은 아마 지능지수(IQ) 면에서 이 세기 최고의 대통령 중 한 명일 것입니다. 아마 닉슨일 수도 있고, 윌슨일 수도 있겠죠. 그는 정말 똑똑하고 유능한 인물이었습니다. 그는 미국의 심층부, 캘리포니아 퀘이커 출신이었고, 그의 아이디어는 자신이 들어가서 ‘조용한 다수’의 대통령이 되겠다는 것이었습니다. 모든 혼란스러운 히피 사상들을 다루고, 미국인들에게 제대로 작동하는 정부가 어떻게 돌아가는지를 보여주겠다는 계획이었습니다.

커티스 야빈: 그는 워싱턴을 장악하고 성인처럼 운영하며, 모든 성인다운 일을 하려고 했습니다. 문제는, 워싱턴을 장악하고 성인처럼 운영하려면 기본적으로 많은 어려움이 있다는 점입니다. 예를 들어, 1968년 크론카이트가 베트남 전쟁은 이미 패배했다고 선언하고, 구정 공세가 승리했다고 보도했을 때, 닉슨은 이렇게 생각했습니다. “내가 들어가서 정부를 잘 운영하면, 베트남 전쟁에서 승리도 하고 동시에 미군을 철수시킬 수 있다.” 그리고 실제로 그렇게 했습니다. 베트콩은 1972년, 1973년까지 완전히 패배했습니다.

커티스 야빈: 이 부분은 역사에서 사실상 지워진 경향이 있습니다. 그는 호치민을 이겼고, 사실상 미국의 자금과 공군력에만 의존하는 남베트남을 만들었습니다. 그런데 의회는 이렇게 말했습니다. “전쟁에서 이겼다고 생각하나 보군요? 그럼 우리는 자금과 공군력을 철회하겠습니다.” 그러자 북베트남이 대규모 지상 전면전을 통해 남베트남을 정복하게 되었습니다.

커티스 야빈: 우리는 사실상 남베트남에 총알조차 팔지 않겠다고 했습니다. 그리고 나서 역사 기록을 조작해, 모두가 1968년 월터 크론카이트가 맞았다고 생각하게 만들었습니다. 그래서 대부분의 사람들이 베트남 전쟁을 그렇게 기억하죠. 놀랍지 않습니까? 정말 놀라운 권력의 수준입니다.

그는 그런 방식으로 권력을 행사했으며, 저는 최근에 워터게이트 관련 새 연구 세미나에 참석했습니다. 그곳에서 옛 닉슨 참모들, 드와이트 체이핀과 제프 셰퍼드 같은 분들을 만났습니다. 이분들은 80대임에도 여전히 날카롭고, 과거를 되돌아보며 많은 이야기를 나누었습니다. 솔직히 말해서, 워터게이트 사건 전체가 사실상 법적 전쟁(lawfare)의 시작이었습니다.

커티스 야빈: 너무 깊이 들어가진 않겠지만, 사실 워터게이트는 일종의 법적 전쟁(lawfare) 1.0이었습니다.

찰리 커크: 맞습니다.

커티스 야빈: 기본적으로 닉슨은 연설을 할 때 “적은 교수들이고, 적은 언론인들이다”라고 말하며 굉장히 근거 있는 발언을 하기도 했습니다. 그리고 실제로 행동할 때는 그에 맞게 움직였죠. 정말 놀랍습니다. 그리고 어떤 면에서 닉슨은 관리자에 대한 괴짜, 즉 관리 기술에 깊은 관심을 가진 사람이었습니다.

찰리 커크: 맞습니다, 정확히 그렇습니다.

커티스 야빈: 하지만 그조차도, 절대권력의 조각들을 다시 모으고, 케이블을 다시 연결하는 것과 같은 일은 결코 해내지 못했습니다.

찰리 커크: 그렇다면, 제 생각에는 우파 출신으로는 이 권력 집중을 시도한 유일한 다른 인물은 부시 행정부의 딕 체니였다고 볼 수 있겠네요. 혹시 국가안보국가(National Security State)의 일부 권한을 가지고 한 시도라고 볼 수 있을까요?

커티스 야빈: 네, 일부 국가안보국가의 권한을 가지고 시도한 것입니다. 그래서 국가안보국가를 보면, 확실히 이라크 전쟁 같은 사례는 당시 국방부가 국무부와 다른 방식으로 사고했던 마지막 시도라고 할 수 있습니다. 지금은 모든 것이 항상 국무부 중심으로 돌아갑니다.

찰리 커크: 국무부는 이라크 침공을 원하지 않았죠. 그렇다면, 닉슨 시절 사고방식을 가지고 오늘날까지 살아남은 사람들을 보면, 트럼프 행정부에서는 존 볼턴이나 윌리엄 바 같은 인물들을 떠올릴 수 있습니다.

커티스 야빈: 맞습니다. 바 같은 인물은 매우 유능한 사람들인데, 문제는 여전히 닉슨식 사고방식으로 운영하고 있다는 점입니다. 그들은 시스템을 아주 잘 이해하고 있지만, 여전히 그 방식 안에서 움직입니다. 바가 들어와서 “러시아 게이트를 막겠다”라고 하지만, 예를 들어 앤드류 와이스만의 15명이 모두 휴대폰을 삭제했다는 사실 같은 중요한 부분에는 크게 반응하지 않습니다.

찰리 커크: 알겠습니다, 커티스 씨. 라디오로 돌아가면서 계속 이어가겠습니다.

찰리 커크: 여러분, 이 대화를 즐기고 계시길 바랍니다. 저는 정말 즐기고 있습니다. 저희에게 이메일을 보내주세요. [freedom@charliekirk.com](mailto:freedom@charliekirk.com)입니다. [음악]

찰리 커크: 자, 자, 다시 오신 것을 환영합니다. 아까 하시던 말씀을 마무리해 주시죠.

커티스 야빈: 바는 “와이스만을 추적하지 않겠다”라고 말했습니다. 하지만 그는 법무부(DOJ)를 정리하고, 행정부에 대한 이 엄청난 법적 공격(lawfare)을 중단시키는 방식으로 운영하지는 않았습니다. 그는 단지 “좋아요, 이제 더 이상 이렇게 하지 않겠습니다. DOJ를 미국 국민을 위해 일하게 하겠습니다” 정도였습니다.

문제는, 그럴 시간은 이미 지나갔다는 것입니다. 상상할 수도 없는 일이었고, 여러 면에서 그럴 권력도 없었습니다. 결국, 그는 트럼프를 선출한 미국 국민이 원했던 일을 실제로 수행하지 않은 셈입니다.

찰리 커크: 그럼, 이제 다른 기본적인 질문으로 넘어가고 싶습니다. 그다음에는 좀 더 현재 상황에 대해 이야기할 수 있을 것 같은데요. 우리 청중들에게 설명해 주시겠습니까? 누가 실권을 쥐고 있는지, 누가 책임자인지요?

커티스 야빈: 이 질문은 저에게도 자주 들어오는 질문입니다. 제 경험상 명확하지 않습니다. 거의 하나의 문화처럼 되어 있죠. 사실 질문 자체가 조금 잘못된 것이기도 합니다. “누가 실권자인가?”를 찾으려 할수록, 실제로 중심부에서, 정말 중요한 사람들과 이야기하려 할수록, 그들은 “세상에, 아무도 실권자가 없다”라고 답하게 됩니다.

찰리 커크: 그 점이 중요한 이유는, 제가 믿는 사람들을 탓하려는 것이 아니라, 어느 정도 사실이 있기 때문입니다. 하지만 마치 오즈의 마법사처럼, 누군가가 모든 결정을 내린다고 믿는 경향이 있습니다. “마사스빈야드에 있는 버락 오바마가 조사하고 기소하라고 지시한다”는 식의 믿음이죠. 물론 그런 측면도 일부 있겠지만, 관료제는 전혀 다르게 작동합니다. 완전히 다르게 운영됩니다.

커티스 야빈: 사실 관료제 전체가 문제의 핵심입니다. 만약 제가 애국자 청중들에게 단 한 가지를 기억하게 하고 싶다면, “그들이 민주주의라고 말할 때 실제로 의미하는 것은 과두정치(oligarchy)”라는 점입니다. 이것은 정말 매우 중요하며, 사람들이 반드시 이해해야 합니다.

두 번째로 강조하고 싶은 점은, 제가 워싱턴 D.C. 깊숙이 있는 사람들과 이야기하면서 느낀 것인데, 이 부분에 이견을 들어본 적이 없습니다. 우리는 행정부가 있는 것이 아니라, 입법부가 존재한다는 것입니다.

커티스 야빈: 어떤 면에서는 거의 입법-사법부 같은 성격을 띠고 있습니다. 왜냐하면 소위 행정부를 보면, 인사, 정책, 예산이 모두 의회에서 정해지기 때문입니다. 의회는 완전히 비민주적이며, 사실상 딥 스테이트를 정치화하거나 민주화하려는 시도를 막는 완충 장치 역할을 합니다.

그래서 대통령이 행정부에 미치는 영향력을 보면, 행정명령(executive order)이란 사실상 트윗과 거의 다를 바 없습니다. 표면상으로는 사기업 조직도처럼 위에서 아래로 통제권이 흐르는 것처럼 보이지만, 실제로는 완전히 환상일 뿐입니다.

만약 이 시스템 전체를 애국적인 미국인들로 채운다고 해도, 불행히도 지난 행정부에서는 제대로 이루어지지 않았습니다. 예를 들어, 'Plum Book'이라는 것이 있습니다. 트럼프 대통령이 임명할 수 있는 5,000개 직위가 있는데, 이 자리에 정말 유능하고, 세상을 찰리님과 같이 보는 사람들이 연방정부에서 일하도록 배치한다고 가정해 봅시다. 제 친구 사랍 샤르마가 이 일을 열심히 하고 있습니다. 훌륭한 일을 하고 있죠.

하지만 현실은 이렇습니다. 이 사람들은 낙하산처럼 들어가게 되지만, 명목상 자신을 위해 일하는 상설 직원들을 통제할 방법이 없다는 것을 발견하게 됩니다. 그리고 이 5,000명 각각에게 선택의 기회가 주어집니다.

커티스 야빈: 우선, 선택은 두 가지입니다. 즉시 배신자가 되어 변절자가 되든가, 아니면 당신의 직업적 삶이 완전히 파괴됩니다. 수십만 달러의 법적 비용을 떠안게 될 것입니다. 현재 진행 중인 법적 전쟁(lawfare) 산업은 점점 더 확대되고 있으니까요.

당신은 이 분야에서 다시는 경력을 쌓을 수 없게 될 것이고, 개인적으로는 물론이고 전문적으로도 완전히 파괴될 겁니다.

또 다른 선택은 배신자가 되는 것입니다. 그렇게 하면, 어쩌면 4년 후에는 당신을 다시 신뢰하게 되고, 몇 가지 직위를 맡게 되며, 관료제 속으로 천천히 파고들 수 있을지도 모릅니다.

커티스 야빈: 저는 관료제에 들어간 사람들이 수백 번이나 이런 경험을 했다는 이야기를 들었습니다. 잘못된 선택을 하면 한 달 안에 지옥이 펼쳐진다고 합니다. 주택도시개발부(HUD)든, 내무부든, 이런 현상은 모든 기관에서 시스템적으로 발생합니다. 그들은 단 한 치의 권한도 양보하지 않습니다.

찰리 커크: 정말 심각하군요, 커티스 씨. 트럼프가 “이 일을 하겠다”고 지시해도, 관료들은 “뭐라고요?”라며 명령을 무시했다고요?

커티스 야빈: 맞습니다. 명령을 그냥 버리곤 했습니다. 실제로, 1%라도 지시 사항이 실행되기까지 4번, 5번, 6번, 때로는 8번의 후속 조치가 필요했고, 몇 달이 걸리기도 했습니다.

커티스 야빈: 매일같이 일어나는 은밀한 방해(subversion)가 있었습니다.

찰리 커크: 그리고, 덧붙이자면, 이것은 엄청난 도전입니다. 도대체 어떻게 대응할 수 있을까요? 저희에게 이메일을 보내주세요. [freedom@charliekirk.com](mailto:freedom@charliekirk.com)입니다. [음악] 계속됩니다.

찰리 커크: 자, 커티스 씨, 계속해서 말씀해 주시죠. 그럼, 이런 상황에 대해 우리는 도대체 무엇을 할 수 있을까요?

커티스 야빈: 음, 제 답이 있긴 한데, 아마 마음에 들지 않을 수도 있습니다.

찰리 커크: 좋아요. 그리고 청중들도 마음에 안 들어할 수도 있겠네요. 진실을 원하시나요?

커티스 야빈: 네, 진실, 진실입니다. 미국인들은 정말… 제가 느끼기에, 이전에 쇼 시작 전에 이야기했던 것처럼, 미국식 보수주의가 아직 완전히 준비되진 않았지만, 점점 깨어나고 있습니다.

커티스 야빈: 저는 이를 ‘위대한 용해(Great Melting)’라고 부릅니다. 마치 오래된 사상들의 빙하가 녹아내리는 것과 같습니다. 아직 완전히 자리 잡진 않았지만, 새로운 것들이 조금씩 보이기 시작합니다.

사람들은 워싱턴 D.C.의 진짜 모습을 이제 막 보기 시작하는 거죠. 대부분은 고등학교 11학년 시민학 수업에서 법안이 법으로 제정되는 과정을 배우거나 이상적인 모습을 읽고 끝나죠. 예산이 있고, 심지어 종합예산안(Omnibus bills)까지 있지만, 실제로는 의회가 의회답지도 않고, 토론이 활발하지도 않습니다. 완전히 기이한 위원회 시스템일 뿐입니다.

만약 창립자들을 데려와 오늘날의 D.C.를 보여준다면, 그들은 “이게 우리가 만든 것과 도대체 무슨 관련이 있는가?”라며 의아해할 것입니다. 18세기 문서를 어떻게 이렇게 활용하느냐고요.

그 비극은, 그들이 헌법을 다시 쓸 필요조차 없다는 겁니다. 단지 무시하고 있을 뿐입니다.

커티스 야빈: 맞습니다. 그들은 헌법을 사실상 사문화된 문서(dead letter)로 만들어 버렸습니다.

그리고 또 하나 사문화된 문서가 무엇인지 아십니까? 바로 연합 규약(Articles of Confederation)입니다. 아무도 연합 규약을 공식적으로 폐지하지 않았지만, 이제 더 이상 작동하지 않는다고 간주했죠. 그와 비슷하게, 사실상 헌법도 명목상 준수한다는 체제 안에서 사문화된 것과 다름없습니다.

커티스 야빈: 물론 크리스 콜드웰에 대해서도 알고 있습니다. 어제 MLK에 관한 전체 쇼를 진행하기도 했고요. 저는 미국에는 사실 두 번의 건국이 있었다고 믿습니다. 두 번째 건국은 1960년대에 일어났으며, 그 시기의 MLK는 현대적 ‘조지 워싱턴’과 같다고 생각합니다. 너무 깊이 들어가진 않겠습니다.

찰리 커크: 저는 그것이 1930년대의 건국에 비하면 부차적인 건국이라고 생각합니다.

커티스 야빈: 맞습니다, 절대적으로 그렇습니다. 현대 엘리트들은 1776년보다 그 시기를 더 존중합니다. 1786년은 지금의 세상과는 거의 알아볼 수 없을 정도죠.

그래서, 한 걸음 물러서서 미국 역사 전체를 큰 그림으로 바라본다면, 저는 실제로 가장 뛰어난 업적 중 하나를 꼽을 수 있습니다.

커티스 야빈: 건국 세대는 사람들이 보는 추상적 이미지와는 많이 다릅니다. 이들은 실제 결함과 인간적인 면모를 가진 진짜 사람들이었고, 실제 상황 속에서 행동했습니다.

그럼에도 불구하고, 그들은 정말 뛰어났습니다. 현실 세계에서 실제로 의미 있는 일을 해냈죠. 헌법에서 그들이 보여준 천재적인 점 중 하나는, 세 개의 권력 기관 중 어느 쪽이 실권을 가지는지 명시하지 않았다는 것입니다.

찰리 커크: 그런데, 그게 바로 그들의 천재성 중 일부가 아니었나요?

커티스 야빈: 맞습니다, 바로 그들의 천재성의 일부였습니다. 저는 그들의 지혜를 의심하는 것이 아니라, 그게 천재성의 일부라는 것입니다.

왜냐하면, 그것이 가능하게 한 것은, 아리스토텔레스가 2,500년 전 설명했듯이 세 가지 형태의 정부와 권력 방식이 있다는 점입니다. 즉, 민주주의는 다수의 통치, 과두정치는 소수의 통치, 군주는 한 사람의 통치를 의미합니다.

커티스 야빈: 미국 역사에서 볼 수 있는 현상은, 대략 75\~80년마다, 마치 샌안드레아스 단층처럼, 대통령 중심 정부가 등장한다는 것입니다. 정부가 다수의 통치에서 운영되기는 오늘날 꽤 어렵고, 소수의 통치가 이 시스템에서 더 일반적인 상황이지만, 워싱턴, 링컨, FDR처럼 연방정부를 사실상 개인적으로 장악하는 대통령이 나타납니다.

찰리 커크: 스페이스X에서 일론 머스크가 하는 방식과 비슷하다는 말씀이군요?

커티스 야빈: 맞습니다. 저는 지금 월터 아이작슨의 일론 머스크 책을 읽고 있는데, 그는 그 회사에서 거의 독재자와 같습니다. 비판적 의미가 아니라, 그는 왕과 같고, 군주와 같습니다. 그는 성공과 실패를 판단하는 최종 권위자입니다.

우리 세계에서 모든 것이 작동하는 방식을 보면, 레스토랑의 셰프, 영화의 감독, 회사의 CEO 모두 비슷한 패턴을 따릅니다. 한 사람을 책임자로 두고, 그 사람에게 권한을 부여하되, 다른 사람이 세세하게 간섭하지 않습니다. 권한은 위에서 아래로 흐르는 구조입니다.

커티스 야빈: 워싱턴에는 “인사가 곧 정책(Personnel is policy)”이라는 말이 있습니다. 즉, 어떤 정책을 실행하고 싶다면, 올바른 사람을 책임자 자리에 앉히라는 뜻이죠.

찰리 커크: 하지만 스페이스X는 그렇게 운영되지 않죠. 이 점이 매우 중요합니다.

찰리 커크: 이메일은 [freedom@charliekirk.com](mailto:freedom@charliekirk.com)으로 보내주세요. 커티스 야빈, 이제 어느 정도 핵심에 다가가고 있습니다. [음악] 저희 팟캐스트를 구독하시고, 국가 보전을 위해 계속 청취해 주세요.

찰리 커크: 찰리 커크 쇼입니다. 스페이스X가 그렇게 운영되지 않는 좋은 예가 있습니다. 일론 머스크가 발사한 첫 번째 팔콘 로켓은, 500명의 소규모 팀이 네 번째 시도 만에 성공했습니다. 반면 경쟁사인 NASA나 NASA와 협력하는 보잉 부서는 50,000명의 직원을 가지고 있었지만 성공하지 못했습니다.

커티스 야빈: 맞습니다, 맞습니다. 이유는 간단합니다. NASA는 기본적으로 꽉 차 있습니다.

커티스 야빈: 과두제적 시스템, 즉 관료제를 보면, 그것은 과정(process)에 의해 운영됩니다. 모든 일에는 절차가 있고, 개인의 재량은 거의 허용되지 않습니다. 만약 개인의 재량이 존재한다면, 그는 절차를 조작하여 자신에게 유리한 결과를 만들어냅니다.

예를 들어, 어떤 사람이 자신의 친구들이 기능 획득 연구(gain of function research)를 하고 더 많은 연구비를 받도록 절차를 이용하려고 한다면, 절차를 조작해 “내 친구들이 듀크와 중국에서 모든 박쥐 코로나바이러스를 찾아 변형시켜 더 위험하게 만들겠다”라고 나오게 할 수 있습니다. 이것이 COVID가 발생한 방식이기도 합니다.

관료제 기반의 시스템에서는 모두가 항상 자신의 책임을 회피하며, 절차 중심의 시스템에는 개인적 책임이 존재하지 않습니다. 지금까지 개인적으로 책임을 진 사람이 있나요? 없습니다. 앞으로도 없을 것입니다. 이것은 꽤 암울한 현실, 즉 ‘블랙 필(black pill)’입니다.

하지만 중요한 점은, 자유지상주의자(Libertarian) 입장에서는 “민간 부문은 자유지상주의 원칙으로 잘 운영되지만, 공공 부문은 나쁘다”라고 생각하는 경향이 있다는 것입니다.

커티스 야빈: 이것이 스페이스X가 NASA보다 더 잘 운영되는 이유입니다.

찰리 커크: 아폴로 프로젝트나 맨해튼 프로젝트까지 거슬러 올라가면, 최근에 오펜하이머 영화도 봤죠? 꽤 괜찮은 영화였습니다. 영화 속에서 오펜하이머는 실제보다 약간 더 공산주의적이긴 하지만, 전반적으로 꽤 정확하게 묘사했고 장면들도 잘 표현했습니다.

커티스 야빈: 그리고 맨해튼 프로젝트를 보면, 그것은 지금까지의 엔지니어링 프로젝트 중 가장 성공적인 프로젝트 중 하나입니다.

커티스 야빈: 맨해튼 프로젝트는 정부 프로젝트였습니다. 거의 대부분 진보주의자들이 수행했죠. 어떤 사람들은 공산주의자라고도 합니다. 여기서 말하는 공산주의자는 사실 진보주의자의 완곡한 표현이라고 볼 수 있고, 그 반대도 마찬가지입니다. 제 조부모님도 미국 공산주의자였는데, 항상 스스로를 진보주의자라고 불렀습니다.

커티스 야빈: 맞습니다. 1930년대로 돌아가 보면, 단어의 의미는 거의 변하지 않았습니다. 1920년대도 마찬가지였고, 1910년대에는 약간 달랐을 수 있지만, 1930년대 이후로는 거의 동일합니다.

그래서 중요한 것은, 시스템을 볼 때 공공 부문인지 민간 부문인지가 결정 요인이 아니며, 사람들이 자유지상주의자(Libertarian)인지 공산주의자(Communist)인지도 결정 요인이 아니라는 점입니다.

커티스 야빈: 맨해튼 프로젝트가 성공할 수 있었던 결정적 요인은 무엇일까요? 오늘날 NASA처럼 정부가 자금을 지원하는 과학 방식으로 맨해튼 프로젝트를 수행하려고 상상할 수 있나요? 불가능합니다. 100년은 걸릴 겁니다.

그리고 저는 일론 머스크 비유가 정말 마음에 듭니다. 매우 직관적이니까요. 월터 아이작슨 책에서도 숨은 핵심이 바로 그것입니다. 아이작슨은 좌파 성향이고, 책 이후 인터뷰에서는 일론을 비판하기도 했지만, 숨은 핵심은 “어떻게 그가 해냈는가?”입니다.

그가 테슬라도 운영했지만, 가장 중요한 이유는 그가 완전한 권한과 통제권을 가지고 있었기 때문입니다. 완전히 그렇습니다.

커티스 야빈: 그는 천재입니다. 농담이 아니라, 동시에 자신의 내적 문제도 갖고 있고요. 하지만 만약 일론이 위원회를 통해 일을 진행해야 했다면? 테슬라도, 스페이스X도 존재하지 않았을 겁니다.

월터 아이작슨 책에는 크리스마스 이브에 스페이스X와 테슬라가 모두 파산 직전이었던 이야기가 나옵니다. 그는 자신의 돈을 모두 투입했고, 은행가들에게 전화를 걸며 토하고, 2주 동안 제대로 식사도 못했죠. 실제 이야기입니다. 다섯 명의 아이도 거의 볼 수 없었고, 이혼 과정도 겪고 있었습니다. 그럼에도 그는 처칠 같은 불굴의 의지로 혼자서 모든 걸 이끌어야 했습니다.

위원회도, 민주주의도 아니었습니다. 슈퍼맨을 뽑거나 스페이스X 엔지니어 전체가 연료를 결정하는 투표를 한 것이 아니죠. 크리스마스 이브에 한 사람이 2천만 달러의 무담보 대출을 받아냈습니다. 주변의 모든 것을 보면, 이 스튜디오 안의 모든 것조차 군주제(monarchy)에 의해 만들어졌습니다.

커티스 야빈: 당신이 쓰고 있는 컴퓨터, 애플, 그것도 군주제(monarchy) 방식으로 만들어진 겁니다. 스티브 잡스는 좀 성격이 거칠었습니다. 솔직히 다른 표현을 쓸 수도 있겠지만, 그는 완전한 카이사르식 리더십을 가지고 있었습니다. “내가 책임진다, 너는 아니다.” 일론 머스크도 마찬가지고요.

이들은 좋은 사람도, 친절한 사람도, 함께 있고 싶은 사람도 아닙니다. 하지만 유용한 사람들입니다. 도구로 생각하세요. 질투하거나 혐오할 필요 없습니다. 그들은 자기중심적인 성격일 수 있지만, 그렇지 않았다면 지금 당신이 가지고 있는 노트북도 없었을 겁니다.

커티스 야빈: 그러니까 역사적 천재라는 게 존재하고, 역사는 소위 말하는 ‘유용한 괴짜(useful jerks)’—대부분 남성이지만 가끔 여성도 포함—소수가 권력을 쥐고 불가능한 일을 해내는 것으로 정의될 수 있을까요? 그런 경우가 많습니다. 헤겔이 말한 ‘역사의 사람들(men of history)’처럼요.

엄청난 권력이 집단에서 나오기도 했지만, 문제는 대중(masses)입니다. 여기서 민주주의, 과두제(oligarchy), 군주제(monarchy) 사이에는 일종의 가위바위보 관계가 형성됩니다. 오늘날 우리가 직면한 현실을 이해하려면, 18세기로 돌아가 왜 미국이 민주주의가 되었는지 살펴봐야 합니다. 특히 매사추세츠에서 모든 것이 시작될 때, 그곳 사람들은 매우 덕망 있는 사람들이었습니다.

맞습니다, 그들은 재세례파(Anabaptists)였고, 매우 경건한 사람들이었습니다.

커티스 야빈: 놀랍게도, 주 단위 법률(state-based laws)은 매우 보수적이었습니다. 예를 들어, 동성애 금지 등이 있었고, 사람들은 위원회(Committees of Correspondence)를 조직하고, 자유의 아들들(Sons of Liberty) 같은 단체를 결성했습니다.

심지어 1776년보다 이전에도, 미국에서는 1689년에 컬러 혁명(color revolution)이 있었습니다.

찰리 커크: 정말요? CIA도 생기기 전인데요.

커티스 야빈: 맞습니다. 원래 아이디어가 바로 그것이었죠. 제임스 2세(James II)가 영국에서 네덜란드의 침공으로 축출되었을 때, 그는 사실상 가톨릭이었습니다. 엄밀히 말하면 가톨릭이 맞지만, 가톨릭으로 통치하지는 않았습니다. 그는 라운드헤드(Roundhead)와 캐벌리어(Cavalier) 구분에서 캐벌리어 측에 있었고, 매사추세츠는 라운드헤드 성향의 식민지였습니다.

그래서 그는 ‘뉴잉글랜드 지배(Dominion of New England)’라는 것을 만들었고, 그곳에 주교를 파견하는 등의 계획을 세웠습니다.

커티스 야빈: 제임스 2세는 네덜란드의 침공으로 축출됩니다. 보스턴 사람들이 이 소식을 듣자마자 즉시 정부를 체포하고, 이전의 종교적 독재 형태를 복원했습니다.

오늘날에 주는 중요한 교훈은, 많은 사람들이 ‘티파티(Tea Party)’를 기억할 때, 무엇을 성취했는지 묻는 것입니다. 저도 그 일원 중 하나였습니다. 최고의 평가를 한다면, 아마도 트럼프를 위한 이데올로기적 길을 닦았을 수도 있습니다. 그럴 수도 있고요.

커티스 야빈: 입법적으로는 아무것도, 정치적으로도 거의 아무것도 이루지 못했습니다. 어쩌면 몇 명의 좋은 상원의원 정도를 얻었을 수도 있지만, 중요한 건 사람들이 기존 패러다임에 도전하도록 눈을 뜨게 했다는 점입니다.

찰리 커크: 네, 결국 트럼프를 가능하게 만든 거죠.

커티스 야빈: 제 이론은 바로 그것입니다.

찰리 커크: 그 이론에 조금 동의할 수 있겠네요. 기본적으로 티파티는 사람들이 “이게 미국이야, 미국의 선량하고 애국적인 사람들이 정부에 지치면 무언가가 일어나겠지”라고 생각하게 했습니다.

커티스 야빈: 맞습니다. 그런데 그들이 발견한 건, 아무 일도 일어나지 않았다는 겁니다. 중요한 교훈은, 많은 사람이 모여도 아무 일도 일어나지 않는다는 점입니다.

찰리 커크: 반면, 1689년 매사추세츠의 사람들을 보면요?

커티스 야빈: 오늘날 관점에서 보면, 그들은 믿을 수 없을 만큼 덕망 있고 시민적이면서도 동시에 엄청나게 폭력적이고 에너지가 넘쳤습니다. 지금은 전혀 찾아보기 힘든, 이상한 조합이었죠.

찰리 커크: 네, 전혀 그렇지 않습니다.

찰리 커크: 그래서 커티스, 이 부분에 대해 집중하고 싶습니다. 저는 이 부분에 집착하고 있거든요. 그래서 엘론 머스크 책을 다른 관점으로 읽고 있습니다. 일부 사람들은 단순히 경영서적으로 읽는데, 저는 아니라고 말합니다. 이건 권력의 운영에 관한 책입니다.

커티스 야빈: 맞습니다. 이 사람은 수조 달러 가치를 창출했고, 2,500억 달러 정도의 가치를 지닌 사람이며, 말 그대로 ‘불가능’을 이뤘습니다.

찰리 커크: 사람들은 그를 좋아하거나 싫어할 수 있죠. 그런데 사회 앞에 놓인 질문은 결국, 누가 권력을 가지는가, 누가 책임지는가, 누가 우리를 이 난국에서 이끌 것인가입니다.

선택지는 뭘까요? 우리가 계속 지금처럼 할 것인가, 아니면 엘론 머스크 같은 인물이 대통령이 되는 걸 제안하는 건가요?

커티스 야빈: 두 가지 방식이 있습니다. 분명히 그런 캐릭터가 필요할 수도 있지만, 방식은 두 가지가 있습니다. 현실적으로 우리는 지금 트럼프 대 바이든, 2025년 선거밖에 보고 있지 않습니다. 개인적으로 이번 선거에 대해 많이 고민됩니다. 백악관에 바이든이 있다는 건, 정말 허약한 인간의 껍데기 같은 존재가 있다는 뜻이니까요. 앞으로 4년 동안 얼마나 더 퇴화할지 생각만 해도 아픕니다.

찰리 커크: 2020년에 바이든과 함께 일했던 사람과 이야기했을 때, 당시에도 너무 늙었다고 느꼈는데, 이제는 무대에서 걸어 내려올 수도 없을 정도입니다.

커티스 야빈: 질 바이든이 무대 뒤에서 그를 부축해야 하는 상황이잖아요. 믿기지 않을 정도입니다. 그런데 사실 이런 모습을 보는 게 미국과 미국인들에게는 오히려 좋은 일입니다. 자기들의 정부가 실제로 어떤 상태인지 똑똑히 보게 되니까요.

현실은 워싱턴은 백악관이 없어도 돌아갑니다. 대통령이 전혀 없어도 행정부는 오히려 더 잘 작동할 때도 있습니다. 실제로는 각 부처에서 결정을 올리고, 그것이 대통령 책상 위에 놓이면, 세 개 정도의 선택지 박스를 주는 식으로 돌아가는 체계니까요.

커티스 야빈: 맞습니다. 대통령은 그냥 중간 칸에 체크하라고 하면 중간 칸에 체크하는 존재일 뿐이에요. 하지만 일론 머스크는 그렇지 않습니다. 그는 철저히 능동적으로 움직입니다.

지금의 정부 시스템은 전적으로 반응적으로만 작동합니다. 하지만 머스크는 기가팩토리 현장에 직접 내려가서 “배터리를 자동차에서 2mm 더 낮춰야 한다”는 문제 하나 때문에 아예 생산을 중단시키기도 합니다. 그게 바로 진짜 경영자가 하는 일이죠.

커티스 야빈: 제가 솔직히 도널드 트럼프에게 권하자면, 그는 이제 곧 80세죠? 아직 정확히는 아니더라도 거의 다 왔습니다. 그렇지만 건강 면에서 보면 여전히 기운이 넘쳐요, ‘가스토(gusto)’가 있습니다.

다만 중요한 건, 트럼프는 사실 민간 기업의 CEO로 있을 때도 조직 관리 경험이 대규모로 쌓이지 않았다는 점입니다. 트럼프 그룹은 실제로 20~30명 정도의 작은 규모였어요. 기본적으로 가족 사무소이자 브랜드 라이선싱 회사였죠. 트럼프라는 이름을 빌려주는 것이 주된 사업 모델이었으니까요.

그런데 트럼프에게는 분명 군주적 속성이 있습니다. 아랍어로 말하자면 바라카(Baraka), 즉 왕의 기품 같은 것 말이죠. 하지만 트럼프가 잘 못하는 것은 세부 관리입니다. 디테일에 파고들어 끊임없이 챙기고, 긴 집중력을 발휘해 모든 걸 직접 관리하는 건 트럼프의 장점이 아니에요. 그는 일론 머스크가 아닙니다.

따라서 트럼프에게 맞는 자리는 ‘정부의 CEO’가 아니라 이사회 의장 같은 자리입니다.

찰리 커크: 그리고 만약 그가 자신을 이사회 의장으로 보고, 기본적으로 “오늘날의 일론 머스크들을 찾아내어 그들에게 권한을 부여하겠다”라고 공개적으로 말할 수 있다면 — “누군가를 지목하진 않겠지만, 실리콘밸리에 이 역할을 할 수 있는 사람이 100명쯤 있을 것입니다”라고 말하고 — 기본적으로 “우리가 갖고 있는 이 가짜 행정부를 사실상 폐쇄하고 새로운 정부를 만들겠다”라고 선언한다면, 바로 그 수준의 일입니다. 그리고 저는 그 공로를 인정받을 겁니다. 저는 도널드 트럼프니까요. 아, 괜찮습니다. 네, 전혀 문제없습니다.

사실 최고의 관리자들은 TV에 나오기 원하지 않습니다. 백악관이 가짜이고 별볼일 없다는 것을 아는 가장 쉬운 방법이 한 가지 있는데요. 죄송하지만 저는 버클리 출신이라 이렇게 표현하겠습니다 — 백악관은 ‘가짜’이며 ‘별로인 곳’입니다.

커티스 야빈: 아니, 다른 단어도 쓸 수 있겠지만, 그래요, ‘허울뿐이고 실속 없는 존재(fake and fay)’라고 합시다. 난 ‘fay’라는 표현이 마음에 들어요. 그리고 대통령이 실제로는 절반 정도의 시간을 사진 찍는 행사에 쓰고 있다는 거죠. 맞습니다. 그런데 일론 머스크가 자기 시간의 절반을 포토 세션에 쓴다고 생각합니까? 그렇지 않죠.

그리고 문제는, 수많은 애국적인 미국인들이 표를 던지면서 일종의 감정적인 믿음을 바탕으로 행동한다는 거예요. 그들은 정말로 자신들이 ‘미국의 CEO’를 뽑고 있다고 생각합니다.

찰리 커크: 사람들은 마치 자신들이 미국의 CEO를 뽑는 것처럼 이야기합니다. 제가 여기에 한 가지를 덧붙이고 싶은데요. 만약 이 일을 실제로 해낼 기회가 있다면, 그것은 오직 트럼프를 통한 길뿐입니다. 저는 그 길을 봅니다. 선생님께서는 동의하지 않으실 수도 있겠지만, 지금 말씀하시는 내용은 충분히 타당합니다. 언제나 미래는 있겠지만, 중요한 것은 절대로 지체하지 않는 것입니다.

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찰리 커크: 네, 그러니까 커티스, 지금 말씀하시는 게, 그러니까 다음 트럼프 행정부를 위해 세워지고 있는 현재의 계획들을 보실 때, 제 생각에 제가 아는 분들도 계시고, 그분들은 정말 훌륭한 분들입니다만, 단순히, 충분히 급진적이지 못하고, 또 충분히 급진적일 수도 없다는 말씀이시군요. 그렇다면 아이디어를 좀 들어보죠. 선생님은 아이디어 공장 같은 분이시니까요. 자, 가령 제가 하나 상황을 그려보겠습니다. 비서실장이나 부통령급 자리에 언론의 주목을 원하지 않는, 하지만 하루에 20시간씩 가차 없이 일하는 그런 일꾼 같은 일론 머스크 같은 사람이 배치된다고 가정해 보죠. 자, 그 자리가 채워졌다고 합시다. 그렇다면 또 어떤 방안들이 있을까요? 선생님께서는 창의적인 아이디어 목록을 잔뜩 갖고 계시니까요.

커티스 야빈: 네, 그렇습니다. 기본적으로, 그 자리를 채우실 때는 미국 국민들에게 아주 직설적이고 솔직하게 말씀드려야 한다는 점을 이해하셔야 합니다. 가능하다면 선거 이전에 하는 것이 가장 이상적이지만, 루즈벨트 대통령은 선거 전에 하지 않았습니다. 그는 선거 이후에 그렇게 했지요. 다만 그것은 전혀 다른 시대 상황이었습니다.

커티스 야빈: 미국 국민들에게는 선거 전에 이렇게 말씀드려야 합니다. “여러분, 저에게 투표하실 거라면 이해하셔야 합니다. 제가 대통령이 되면, 앞으로 4년 동안은 제가 이 나라를 직접 운영할 것이고, 다른 두 정부 부처(입법·사법부)는 자문 기구처럼 대할 것입니다. 왜냐하면 이것이야말로 현재 ‘바빌론 유수’ 상태에 있는 행정부를 회복하는 유일한 길이기 때문입니다.” 그러니까 저는 곧 ‘고레스 왕’이 될 것이고, 또 다른 4년 뒤에는 새로운 선거를 치르게 될 것입니다. 저는 여전히 국민에게 책임을 지게 될 것이고, 그 선거는 완전히 다른 나라에서 열리게 될 겁니다. 왜냐하면 이 세상에서 진정한 체제 변화를 본다면, 동독이 현대 독일로 바뀐 사례를 떠올려 보십시오. 1988년의 동독과 1992년의 동독을 비교하면, 삶이 완전히 달라졌습니다. 모든 것이 달라지고, 모든 것이 변화합니다.

커티스 야빈: 재미있는 이야기가 하나 있습니다. 트럼프가 처음 당선되었을 때 저는 “세상에, 이런 일이 벌어지다니”라고 생각했습니다. 하지만 그건 너무 이른 시기였고, 우리는 준비가 되어 있지 않았습니다. 그때 당신 말도 어느 정도 맞았고, 제 말도 어느 정도 맞았지만, 어쨌든 너무 이른 시점이었죠. 당시 제 아이들은 여섯 살과 여덟 살이었는데, 샌프란시스코에 있는 진보적인 만다린(중국어) 몰입학교를 다니고 있었습니다. 저는 아이들과 정치 이야기를 전혀 하지 않으려 했습니다. 거기서 아이들을 키운다면 특히나, 정치 얘기를 안 하는 것이 최선이니까요. 하지만 당연히 아이들은 온갖 질문을 들고 저에게 왔습니다. “트럼프가 모든 무슬림을 죽이려 한대”라든지, “그가 뭐뭐를 하려 한대”라든지 말이지요. 아이들은 부모에게서 들은 걸 과장해서 극단적으로 받아들이곤 하니까요. 그러던 어느 날 제 아들이 찾아와서 ‘트럼프 세계’에 대해 아주 구체적인 질문을 했습니다.

커티스 야빈: 제 아들이 “그러면 우리는… 해변에 갈 수는 있는 거예요? 어떻게… 어떻게 되는 거예요?”라고 묻더군요. 그래서 제가 “헨리, 네 말은 처음부터 들었는데, 무슨 소리를 하는 건지 모르겠다”라고 했습니다. 그러자 아이가 “아빠, 트럼프가 나라 전체에 벽을 세우면, 우리는 어떻게 해변에 갈 수 있어요?”라고 다시 묻는 겁니다. 그래서 저는 “헨리야, 이번 선거 결과로 정치 표지판 말고 다른 게 바뀌는 걸 본다면, 나는 정말, 정말 크게 놀랄 거야”라고 했습니다. 위기 상황이라면 조금 다르지만요. 코로나 관련 대응 같은 경우는 대통령이 누구냐가 큰 차이를 만들었습니다. 하지만 보통의 상황에서는, 사실 대통령이 누구인지가 전혀 중요하지 않습니다.

찰리 커크: 잠시만요, 커티스. 방금 말씀하신 부분 중 제가 꼭 짚고 넘어가고 싶은 대목이 있습니다.

찰리 커크: 그리고 더 파고들어보죠. 좋아요, 이메일은 freedom@charliekirk.com

으로 보내주시고, 저희 팟캐스트도 구독해 주세요. 자, 커티스씨가 여기 계십니다. 선생님은 미국 국민들에게 체제 교체(regime change)를 설득해야 한다고 말씀하셨죠? 네, 그게 필요하다고요. 그리고 마키아벨리가 그의 위대한 저서, 그러니까 Discourses에서 말한 바와 같은 방식으로만 가능하다고요. 저는 이번 여름에 앤턴과 함께 그 책을 공부했습니다. 아, 놀라웠죠 — 정말 대단했습니다. 자, 마키아벨리의 작품에서 정치적 전략에 대해 더 자세히 말씀해 주시겠어요?

커티스 야빈: 사실 마키아벨리의 지혜를 능가한 사람은 아무도 없습니다. 비교조차 안 되지요. 그는 정말 놀라운 인물이었습니다. 단순히 고전을 이해한 것에 그치지 않고, 그 자체로 정치적 동물이었고, 실제로 그 일을 했던 사람이었습니다. 그는 그 영역에서 일했고, 그래서 더 나은 것을 만들고자 했습니다. 결국 그의 저작은 일종의 ‘구직서’ 같은 것이었던 겁니다.

커티스 야빈: 그것은 체사레 보르자에게 제출한 일종의 구직서와도 같았습니다. “제가 아는 건 이렇습니다, 제가 할 수 있는 건 이렇습니다” 하고 보여주는 것이었지요. 그런데 중요한 점은 바로 이것입니다. 사람들이 대통령 선거에서 투표할 때는, 일종의 노먼 록웰식 상상 속에서 “나는 이 문제에 관심이 있어, 나는 저 문제에 관심이 있어, 그래서 이 사람을 고용하는 거야, 그가 내 사무실에서 나를 위해 일할 거야”라고 생각한다는 겁니다. 하지만 실제로는 훨씬 더 대담한 선택을 해야만 합니다. 자신의 표가 진정으로 강력해지려면, 그 모든 권한을 사실상 내어주어야 합니다. 그리고 이렇게 말해야 하는 겁니다. “나는 2024년 대통령 선거에서 투표할 때, 누가 당선되든 내 사람이 모든 권한을 갖도록 표를 던진다.” “나는 단순히 ‘당신이 이걸 해주기를 바랍니다, 국경을 닫아주길 바랍니다’라는 식으로 표를 주는 것이 아니다”라는 것이지요.

커티스 야빈: 우리가 국가로서 그럴 준비가 되어 있을까요? 그리고 준비가 되어 있어야 할까요? 솔직히 말씀드리면, 저도 일부는 '하지만 우리에게는 삼권분립이 있지 않나요?'라고 생각하는 부분이 있어요. 찰리 씨께서 이런 모든 것들을 고수하고 싶어하신다는 걸 알고 있습니다만, 문제는 이 모든 것들이 기본적으로... 솔직히 말해서 찰리 씨, 민주당은 이런 것들을 전혀 믿지 않아요. 그들은 법치를 믿지 않습니다. 우리는 우리의 이상에 의해 갇혀 있어요. 우리의 이상에 의해 포로가 된 거죠. 그리고 기본적으로 문제가 된 지점, 우리가 이 오래되고 매우 아름다운 이상들과 우리 나라 사이에서 선택해야 하는 지점에 이르렀다는 겁니다. 만약 우리가 나라보다 이상을 선택한다면, 우리 나라는 존재하지 않게 될 거예요. 왜냐하면 다음과 같은 일이 일어날 것이기 때문입니다. 제가 무슨 일이 일어날지 설명해도 될까요? 우리가 이 과정을 계속 이어간다면 2050년에 우리가 어디에 있을지 말이에요. 음, 현재 매년 약 500만 명의 사람들이 국경을 넘어 쏟아져 들어오고 있습니다. 미국의 지배계층에 속한 모든 사람들이... 샌프란시스코 곳곳에서 볼 수 있듯이 "불법은 존재하지 않는다, 어떤 인간도 불법적이지 않다"고 믿고 있어요.

커티스 야빈: 그리고 생각해보면, 인간으로서의 인권이 당신의 어머니가 당신을 낳은 GPS 좌표에 따라 달라져야 한다는 생각을 옹호하기는 정말 어려워요. 하버드나 예일 같은 곳에서 그런 입장을 옹호하기란 꽤 힘든 일이죠. 우리가 보게 되는 것은 시간문제일 뿐입니다. 기본적으로, 미국인이라는 것은... 우리는 이미 사실상 그것을 봐왔어요. 본질적으로 미국판 카라칼라 칙령 같은 것 말이에요. 세상의 모든 사람이 미국인이라고 기본적으로 결정되는 거죠. 그리고 세상의 모든 사람이 미국인이 되면, 아무도... 아무도 미국인이 아니게 되는 겁니다. 그러면 매년 500만 명이 국경을 넘어오는 것이 아니라, 5000만 명을 보게 될 거예요. 기본적으로... 만약 아프리카에서 인구조사를 해서 얼마나 많은 아프리카인들이 미국에 오고 싶어하는지 물어본다면, 5억 명 정도의 숫자를 보게 될 것이고, 기본적으로 그런 일이 일어나면, 그 나라는... 더 이상 존재하지 않게 되겠죠.

커티스 야빈: 존재하지 않게 되고, 당신이 살고 있는 나라는 오늘날의 남아프리카공화국과 매우 비슷한 나라가 될 것입니다. 최근에 남아프리카공화국에 가보신 적 있나요? 저는 절대 가지 않을 거고, 추천하지도 않아요. 음, 그리고 그래서 기본적으로 만약 당신이 그런 상황과 삼권분립, 그리고 오래전에 이 진보주의자들에 의해 포획되어 수년간 그들이 기본적으로 가죽 옷처럼 입고 다녔던 모든 것들 사이에서 선택해야 한다면 말이에요. 여러분은 가죽 옷 기법에 대해 잘 아시나요?

찰리 커크: 알고 있지만, 우리에게 그것이 무엇인지 말해주세요. 다시 한번 설명해 주시겠어요.

커티스 야빈: 기본적으로, 이것은 아름다운 비유예요. 당신이 이 기관을 장악하고 포획한 다음에 그 가죽을 입는 겁니다. 그러면 당신은 기본적으로 양의 탈을 쓴 늑대가 되는 거죠. 그리고 "매애" 소리를 내는 것처럼 들리지만, 실제로 하는 말은 "이리 와서 잡아먹히라"는 것뿐이에요. 그래서 중요한 것은 그런 일이 일어났다는 것을 인식하는 것이고, 그것이 최근에 일어난 것이 아니라는 점입니다. 20세기 전체가 바로 이런 일이 일어난 시기예요. 정말로 20세기 전체가 기본적으로 엘리트들이 정치인들로부터 국가를 다시 포획하는 이런 움직임이었습니다.

커티스 야빈: 그것이 바로 20세기 미국의 이야기입니다. 그래서 당신이 그것을 되돌리고 "좋아, 우리가 권력을 국민에게 돌려주겠다"고 말하려고 할 때, 당신은 기본적으로 존 아담스가 말한 것의 진실을 인정해야 합니다. 그가 "우리 헌법은 도덕적이고 종교적인 국민을 위한 것이며, 오직 도덕적인 국민을 위해서만 만들어진 것이고, 다른 어떤 국민에게도 적절하지 않으며, 권력은 그물을 뚫고 지나가는 고래처럼 그것을 통과해버릴 것이다"라고 말했을 때 말이죠. 그리고 이 사람은 1800년대 매사추세츠 출신이었으니, 말이 되는 거였어요. 

찰리 커크: 커티스 씨, 잠깐만요.

찰리 커크: 저는, 저는, 저는 이것을 마무리하고 싶어요. 10분에서 15분 정도 더 진행하겠는데, 괜찮으시죠? 네, freedom@charliekirk.com으로 이메일 보내주세요. 채팅이 활발하게 이루어지고 있네요, 여러분. 계속 진행해보겠습니다.

찰리 커크: 정말 많은 이메일을 받고 있어요, 사람들이 이걸 정말 좋아하고 있습니다. 라디오에서 그대로 기다려 주세요. 내일 뵙겠습니다. 전체 대화를 들으시려면 저희 팟캐스트를 구독해 주시고, 스트리밍은 잠시 후 계속됩니다.

[음악]

커티스 야빈: 좋아요, 고래 비유를 마저 해보죠. 고래 비유, 그래서 문제는... 고래 비유는 기본적으로, 만약 당신이 민주주의, 과두정치, 군주정치의 삼각형으로 돌아간다면, 그것이 세 가지 선택이라면, 그것이 세 가지 선택이죠, 맞나요? 아마 맞을 거예요. 당신이 기본적으로 보게 되는 것은 애국적인 미국인들이 조금 막막한 상황에 처해 있다는 것입니다. 왜냐하면 그들이 기본적으로 고래를 다시 그물 안에 넣으려고 시도하고 있기 때문이에요. 문제는 그물이 훨씬 약해졌다는 것이고, 그래서 대중적 에너지, 대중적 덕성, 시민적 덕성의 저장량이... 우리가 1월 6일에 본 것처럼, 이것이... 1월 6일이 이 큰 악행이었다고 말하는 것은 아니지만, 그것도 어떤 의미에서는 농담 같은 것이었다고 생각해요. 왜냐하면 우리가 21세기 인구로 18세기 정치를 하려고 시도할 때 일어나는 일을 보았기 때문이거든요. 그리고 그들이... 그들이 상원 본회의장에 도달했을 때, 그들이 상원을 재조직하고 법령을 발령하며 군대를 장악하기 시작했나요? 아니요, 헬멧에 뿔을 단 사람이 있었잖아요, 그렇죠? 하지만 17세기 사람들, 1689년 보스턴 사람들이 무엇을 했을지 상상해보면 말이에요.

커티스 야빈: 바로 거기서 끝났을 거죠, 그렇지 않나요? 그래서 문제는, 당신이 그 대중적 에너지를 정부를 상대로 행동하는 국민으로 조직화하려고 시도할 때, 그런 힘이 거기에 없다는 것을 깨달아야 한다는 겁니다. 그래서 본질적으로 과두정치에 맞서 민주주의를 사용하려는 이 모든 시도들이 시계의 다른 방향으로 가지 않고서는... "아니다, 당신이 본질적으로 해야 할 일은 민주주의에 남아있는 모든 권력을 한 순간에, 한 번에, 한 방향으로 사용해서 그것을 다시 군주정치로 되돌리는 것이다"라고 말하지 않고서는 안 된다는 거예요. 그리고 당신은 기본적으로 말하는 거죠, 그리고 당신은 그냥, 이 전체적인 생각이... 미국 우파에서는 우리가 미국 국민의 덕성을 회복하는 것부터 시작할 거라고, 먼저 덕스러운 국민을 만들 거라고, 그러면 그 덕스러운 국민들이 반격할 거라고 하잖아요.

커티스 야빈: 그런데 동시에, 당신이 이런 덕성들을 만들려고 노력하는 동안 기본적으로 나이지리아 전체 인구에게 수적으로 밀리고 있는 상황이잖아요, 그렇죠? 그리고 그것은 그냥, 그것은 그냥 불가능해요, 절대 작동하지 않을 거예요. 그래서 문제는, 기본적으로, 그것이 미국인들이 직면한 끔찍한 선택이라는 겁니다. 당신은 기본적으로 도둑맞고 부패한 이 모든 이상들을 내려놓고 "아니다, 실제로 그것은 놀라운 실험이었고, 우리가 시도했으며, 한동안은 어느 정도 작동했지만, 이제 우리는 99%의 인류가 역사의 99% 동안 통치받았던 정부 형태의 어떤 버전으로 돌아갈 것이다"라고 말해야 합니다.

찰리 커크: 그것이 당신을 전혀 두렵게 하지 않나요?

커티스 야빈: 물론이죠, 물론 두려워요. 하지만 어떤 면에서 두렵다는 거예요. 만약 누군가가 저에게 암 수술이 필요하다고 말한다면, 신이 그런 일을 막아주시길 바라지만, 그것도 저를 두렵게 할 거예요. 하지만 그렇다고 해서 수술을 받지 않을 정도로 두렵지는 않을 거예요. 네, 화학요법은 끔찍하게 들려요. 화학요법은 끔찍하게 들리고, 문제는 기본적으로, 현재 정치적 상황이 어떤지 아시잖아요, 마치...

커티스 야빈: 환자가 의사에게 가는 것 같아요. 민주당 의사에게 가서 "저는 계속 말라가고 있어요, 왜 이렇게 마른 걸까요?"라고 하면, 의사는 "훌륭해요, 당신이 이렇게 좋아 보인 적이 없어요. 당신은 너무 마르고 몸매가 정말 좋아요, 계속 그렇게 하세요"라고 말하죠. 그리고 나서 공화당 의사에게 가면, 공화당 의사는 "네, 당신 뱃속에 기생충이 있고, 암이 있으며, 근육 감소증 때문에 체중이 줄어들고 있어서 죽을 거예요. 다행히도 여기 당신을 치료할 약이 있어요. 아스피린이라고 하는데, 부작용은 없으니까 그냥 복용하시면 기분이 나아질 거예요. 그리고 비용은..." 10만 달러라고 하죠. 그리고 이 중 어느 것이 더 나쁜지 결정하기 어려워요. 왜냐하면 기본적으로 공화당은 당신에게 진실을 말하고 있지만, 동시에 효과가 있을 가능성이 3~4자리수나 떨어지는 것이 효과가 있을 거라고 말하고 있거든요. 그래서 어떤 면에서는, 그들도 여전히 상황이 얼마나 나쁜지, 그리고 무엇을 해야 하는지에 대해 당신을 잠들게 하고 있는 거예요.

커티스 야빈: 여기서 또 다른 점은, 사람들이 권력의 극적인 변화에 대해 생각할 때 폭력을 떠올린다는 것입니다. 20세기에 러시아 혁명 같은 많은 정치적 폭력을 봤기 때문이죠. 하지만 이것은 폭력적인 국가가 아니에요. 이것은 주먹다짐 한 번 해본 적 없는 남성들의 국가입니다. 이는 역사적으로 매우 이례적인 일이에요. 그래서 행정부를 청산한다고 생각할 때, 사람들이 구덩이로 행진해서 목 뒤에 총을 맞는 것을 보는 게 아니라, 그냥 회사가 망하는 것과 같아요. FTX가 망하는 것 같은 거죠. 아마 일론이 트위터를 재조직하는 것 같을 수도 있어요. 그는 아무도 쏠 필요가 없었어요. 그냥 부엌 싱크대를 들고 정문으로 들어가기만 하면 되는 거죠, 그렇죠? 그래서 실제로는 그냥 이런 거예요... 이 모든 것이... 민주당의... 민주당이 기본적으로 항상 말하는 것은, 당신이 하지 않을 일들을 할 거라고 말하면서, 기본적으로 당신이 하지 않을 일들을 하겠다고 약속하게 만드는 거예요. 하지만 실제로는 해야 할 일들인데 말이에요.

커티스 야빈: 그래서 트럼프가 독재자가 된다는 둥의 이런 모든 환상들이 있는데, 그것들은 그냥 만화 같고 완전히 빗나간 거예요. 그리고 제가 말씀드리고 싶은 한 가지는, 당신이 별로 좋아하지 않을 수도 있는 것인데, 만약 누군가가 이것을 한다면, 그는 미국 국민의 한쪽 편만을 위해서 할 수는 없어요. 그는 블루 스테이트 사람들에게도 "이봐요, 나는 당신들에게 맞는 방식으로 당신들을 통치할 거예요"라고 말해야 합니다. 실제로 이것을 좋아하게 될 거예요. 당신들의 삶이 실제로 거기서 더 진보적이 될 거예요. 동시에 모든 레드 스테이트 사람들은 학교에서 자신의 아이들을 트랜스젠더로 만드는 것에 대해 걱정할 필요가 없게 되겠죠. 네, 가서 당신 아이들을 트랜스젠더로 만드세요, 파란 머리를 하게 하세요, 그것이 당신이 원하는 것이라면요. 하지만 우리는 기본적으로 이런 제도들을 위해 전혀 싸울 수 없어요.

커티스 야빈: 문화적 차원에서 일종의 제도적 이혼이 있어야 하고, 그 이혼은 같은 국가 내에서 평화롭고 우호적인 종류의 이혼이 될 수 있어요. 그럼 원칙론부터 시작해서 제가 몇 가지 다른 것들에 대해서도 도전해보고 싶습니다.

찰리 커크: 당신이 말하는 것은, 만약 우리가 이것을 받아들이지 않는다면, 맞죠? 어떤 형태의 군주정치로 향하지 않는다면, 그러면 5천만 명의 사람들이 들어올 거라는 거잖아요. 네, 당신이 그것에 대해 얼마나 확신하는지 강화해 주실 수 있나요? 왜 그렇게 확신하는지 설명해 주세요. 왜냐하면 그것은 예측이거든요. 그리고 당신이 말하는 것을 이해해요. 완전한 붕괴, 문명의 종말 말이에요. 그런데 저도 그것에 반대하기 어렵다는 것을 알겠지만, 확실히 하고 싶어요. 왜냐하면 어떤 사람들은 "이제 그만 파멸론적인 얘기 좀 그만해, 절망적인 얘기 좀 그만해"라고 말할 테니까요. 그것은 큰 주장이에요. 만약 당신이 1950년의 미국인들에게 돌아가서 오늘날의 미국을 보여준다면, 그들은 "오 세상에, 우리가 어떻게 여기까지 왔지?"라고 할 거예요. 그리고 현실은 당신이 이미 이런 결정들을 내리지 않았다는 거예요.

커티스 야빈: 기본적으로 이런 대규모 불법성을 용인하기로 한 결정 말이에요. 찰리 씨, 예를 들어, 당신이 돌아다니면서 법을 통과시킬 때, RICO가 불법 이민 촉진에 명시적으로 적용된다는 것을 알고 계셨나요? 신의 규모와 같은 RICO 기소를 할 수 있어요. 이런 모든 NGO들, 확실히 ICE에 있는 기본적으로 법을 위반하고 있는 모든 사람들을 기소할 수 있겠죠. 하지만 그렇게 할 인프라가 없어요. 누가 그런 기소를 진행할 건가요? 어떤 판사들 앞에 그것을 가져갈 건가요? 그래서 문제는 사람들이 지금 당장 이런 결정들을 내리는 것이 실제로는 정말 간단하다는 거예요. 아시다시피, 텍사스 주가 대법원에 기본적으로 텍사스가 주 경계를 보호하지 않도록 강제해달라고 요청하고 있어요. 다시 말해서, 이것은 정말 이제 막 시작된 거예요.

찰리 커크: 그래서, 그러니까 제 생각에는 우리가, 저는 활력적인 행정부, 테슬라나 스페이스X처럼 나라를 운영하는 사람에게는 완전히 동의하지만, 정말 그럴까요? 그리고 저는 그냥, 저는... 우리가 그냥 무함마드 빈 살만처럼 갈 건가요?

커티스 야빈: 아, 글쎄요, 그것은 다른 나라이고 다른 방식으로 운영되죠. 저는 아무도 리츠 호텔에서 발목에 매달릴 필요는 없다고 생각해요. 음, 실제로 지도자에 대해 말하자면, 1년 전쯤에 재미있는 일을 했는데, 더 영 터크스(The Young Turks)에 나갔어요. 더 영 터크스를 아신다면, J와 함께...

커티스 야빈: 우거(Uygur)와 함께 어떤 면에서는 매우 우호적인 대화를 나누었어요. 왜냐하면 우리가 아타튀르크에 대해 이야기했거든요. 아타튀르크는 기본적으로 현대 터키를 만든 사람이죠. 아타튀르크는 죽음의 수용소 같은 것도 없었고, 폭력적인 사람도 아니었어요. 음, 아타튀르크는 너무나 많은 권력을 가지고 있어서, 터키인들이 사용하는 알파벳을 바꾸었고, 그들이 입는 옷을 바꾸었으며, 기본적으로 오스만 제국이라는 현대 제국을 현대 세계로 끌어들였어요. 그리고 그런데 젠크(Cenk)는, 그는 엄청난 진보주의자인데, 분명히 아타튀르크를 정말 좋아해요. FDR은 우리가 말하고 있는 수준의 권력을 완전히 가지지는 못했지만, 거의 비슷했죠.

찰리 커크: 미국 진보주의자들은 모두 FDR을 좋아해요. 그들에게 "우리는 또 다른 FDR을 가질 거야, 또 다른 뉴딜을 할 거야"라고 말하면, 그들이 어떻게 그것에 반대할 수 있겠어요? 그래서 제가 가질 두려움은, 그리고 저는 일론 비유를 정말 좋아하는데, 그것을 인정하고 싶어요. 만약 우리가, 만약 우리가 모든 원칙들을 버린다면, 음, 그것이 걱정되지 않나요? 제 생각에는, 궁극적으로 어떤 면에서 군주정적인 시스템을 보고 있을 때, 정말로 한 사람에게 도덕적 신뢰를 맡겨야 한다는 거예요. 그리고 생각해보면, 그 운명에 대해 생각해보면, 그것은 우리의 신화, 우리의 이야기가 반란을 일으킨 것에 대한 엄청난 요구예요. 그것은 엄청난, 엄청난 요구입니다.

커티스 야빈: 그런데도, 우리는 역사상 가장 아이러니한 미국에 살고 있어요. 우리는 실제로 어떤 면에서 틀을 깨고 오래된 관념에 반기를 들 준비가 되어 있는 미국에 살고 있습니다. 그리고 문제는, 찰리 씨, 포춘 500대 기업이 500개가 있는데, 그들은 모두 CEO에 의해 운영되고 있어요.

찰리 커크: 글쎄요, 어떤 곳은 그렇고, 네, 어떤 곳은 덜하고, 어떤 곳은 때로는 CDC 같기도 하죠. 제 말은, 어떤 곳은, 어떤 곳은 코카콜라 같은데, 네, 코카콜라는 조금 더... 코카콜라는 정치 기계 같아요.

커티스 야빈: 코카콜라는 여전히 CDC보다는 일론 머스크에 훨씬 더 가깝지만, 확실히 조금, 제가 인정할게요, 확실히 거기에는 스펙트럼이 있어요. 하지만 문제는, 기본적으로 이런 명백히 미친 짓들을 하고 있는 이 끔찍한 기계 대신에 이 한 사람에게 우리의 신뢰를 맡기겠다는 생각이, 정말로 조금 무서운 결정이긴 해요. 하지만 우리가 지금 하고 있는 것을 계속하는 것만큼 무섭지는 않습니다.

찰리 커크: 그래서, 제가 논증을 제대로 이해했는지 확인해보자면, 당신이 제시한 이분법은 현재의 궤도는 더 같은 것, 심지어 더 나쁜 것, 지상의 지옥이라는 거죠. 네, 심지어 공화당을 백악관에 당선시키고 그들이 통제권을 갖도록 하려고 해도 말이에요. 그리고 나서 당신은 따라서 우리가 모든 아이러니 중에서 가장 큰 아이러니를 받아들이고 우리가 원래 반란을 일으켰던 그것이 되어야 한다고 말하는 거죠. 저는 그것을 비꼬는 식으로 말하는 것도 아니고, 심지어 시도하지도... 네.

커티스 야빈: 그리고 제가, 제가 이것을 미국 역사에 근거해서 설명해보겠습니다. 조금 말이에요. 왜냐하면 실제로 두 개의 미국 혁명이 있거든요. 하나는 1775년과 1776년에 있었고, 또 다른 하나는 1787-89년에 있었어요. 실제로 헌법은 연방규약에 대한 반동적인 쿠데타입니다.

커티스 야빈: 그리고 연방규약 시대에 대해 교육받은 사람들에게 물어봐도, 그들이 아는 유일한 것은 그것이 존재했다는 것뿐이에요. 그들은 인물들이나 사건들, 그 무엇에 대해서도 아무것도 모릅니다. 그것은 거의 완전히 역사에서 지워졌어요. 역사에서 지워진 이유는, 당신 쇼에서 이 단어를 사용해도 된다면, 쇼였기 때문이에요. 기본적으로 그것은... 쇼였고, 그래서 사람들이 "왜 우리가 육군의 총사령관을 데려다가 왕으로 만들지 않는가?"라고 했죠. 그리고 워싱턴에게 그런 제안이 있었어요.

커티스 야빈: 기본적으로 12년 동안의 격동적인 매사추세츠식, 티파티 1.0식, 타르칠하고 깃털 바르는 폭도 정치를 본 후에, 심지어 반대할 영국도 없는 상황에서, 그들은 "우리에게는 왕이 필요하다"고 했어요. 그리고 워싱턴은 놀라운 일을 했습니다. 건국, 이 공화국의 진정한 건국은 "우리가 정말로 이상적인 정부 형태라고 생각하는 것을 만들 것이다. 그것은 책임지는 군주정이다"라는 것이었어요. 이것은 이런 회사들이 작동하는 방식이기도 해요. 일론에게는 이사회가 있고, 스티브 잡스에게도 이사회가 있었어요.

커티스 야빈: 이상적으로는 이사회가 아무것도 하지 않아요. 이사회는 스페이스X를 통치하는 데 아무것도 하지 않습니다. 하지만 만약 일론의 마약 문제가 너무 심해지거나, 그가 정말 미친 짓을 시작한다면, 네, 그 이사회가 개입할 거예요. 그래서 그런 종류의 안전 백업 수준을 갖게 되는 거죠. 그리고 원래 설계된 헌법 시스템에서는, 선거인단이 그 이사회 역할을 하기로 되어 있었는데, 그냥 작동하지 않았어요.

찰리 커크: 그래서, 제 생각에는 이것이 당신이 많이 받는 이의제기일 것이고, 저도 공유하는 것입니다. 솔직하게 말하고 싶어요. 당신이 링컨을 얻거나, 워싱턴을 얻는다면, 위대한 인물 말이에요, 네. 그런데 마르쿠스 아우렐리우스에게는 코모두스가 있었잖아요, 네.

커티스 야빈: 그래서 당신이 필요로 하는 것은 기본적으로 그런 책임지는 군주정을 장기적으로 실제로 보존할 시스템이에요. 카이사르에게는 코모두스가 있었고, 그 이전에는 오현제 시대가 있었죠. 다섯 명의 좋은 황제들이 있었는데, 그들은 모두 양자 입양을 통해 선택되었어요. 저는 그것에 대한 작은 개인적 이론이 있어요. 제 생각에는 그것이 실제로는 오래 지속된, 동성애적 내부자 고리였던 것 같아요.

커티스 야빈: 그럴 수도 있죠, 저는 모르겠지만, 어쨌든 마르쿠스 아우렐리우스가 그 틀을 깨뜨리고, 그가 자신의 아들을 선택했어요. 틀을 깨뜨리고 자신의 아들을 선택한 거죠. 우리 모두 그 영화를 봤잖아요, 그렇죠? 호아킨 피닉스 말이에요, 네, 네, 맞아요, 호아킨 피닉스. 그래서 당신은 기본적으로 무언가를 확립해야 하는데, 저는 기업 모델에서 많은 것을 배울 수 있다고 생각해요. 이사회의 책임지는 왕이라는 모델로서 정말 잘 작동하거든요. 어떤 종류의 이사회 같은 것이 필요해요.

커티스 야빈: 주권 차원에서는 조금 더 어려워요. 그에 대한 몇 가지 설계안이 있지만, 여기서 너무 깊은 완전 괴짜스러운 얘기로 들어가고 싶지는 않아요.

찰리 커크: 네, 그래서 건국자들이 만든 시스템이... 그래서 당신의 가설 중 하나가, 아담스와 다른 사람들이 도덕적이고 종교적인 국민에 대한 것과 모든 것이 다 섞여 있기 때문에, 따라서 헌법을 유지하기가 매우 어렵다는 것인가요?

커티스 야빈: 저는 그보다도 더 나아가서, 훌륭한 말이 하나 있다고 생각해요.

커티스 야빈: 저는 모든 분들이 FDR의 첫 번째 취임연설의 마지막 10개 문단을 읽어보시기를 권합니다. 왜냐하면 그것이 근본적이라고 말하기에는, 근본적이지도 않고, 금속이에요, 순수한 금속입니다. 그리고 FDR이 말하는 것 중 하나는, 우리 헌법이 너무나 좋은 문서라서 기본적으로 우리가 그것이 해석되는 방식을 바꿀 수 있고, 그것으로 어디든 갈 수 있다는 것입니다. 그래서 헌법을 보고 대통령이 행정부의 최고 행정관이라고 나와 있다는 것을 주목하면, 입법부가 행정부를 운영해야 한다고 말하지 않고, 사법부가 행정부를 운영해야 한다고 말하지도 않으며, 그 모든 것을 애매하게 남겨두고 있어요. 그리고 그 모든 것을 애매하게 남겨두었기 때문에, 당신은 이 문서, 헌법을 보고 "우리는 이것을 단지 약간 다른 방식으로 적용하고 있을 뿐이다. 그리고 사실상 종속적이 된 이 부서를 가져다가 적용하고 있다"고 말할 수 있어요. 제가 어떤 연방주의자 논문이었는지 기억이 안 나는데, 알렉산더 해밀턴이 모든 사람은 천사라고... 음, 아니, 행정권에 대해 이야기하는 부분이 있어요. 89호인가요? 전혀 모르겠어요.

찰리 커크: "모든 사람은 천사다"는 51호인가 그런 거죠. 네, 네, 네.

커티스 야빈: 그리고 그래서 당신은 그냥 헌법을 조금 회전시키기만 하면 되고, 여전히 그것을 매우, 매우 명확하게 해석하고 있지만, 대통령을 연방정부의 책임자로 다시 돌려놓는 거예요.

찰리 커크: 저는 기록에 남기고 싶어요.

찰리 커크: 저는 당신이 틀렸기를 바라요. 저는, 저는 제가 틀렸으면 좋겠어요.

커티스 야빈: 아니요.

찰리 커크: 그래서 그것에 대해 이야기해보세요.

찰리 커크: 헌법이 지속력을 갖고 있고 미국인들이 보이는 것만큼 타락하지 않았기를 바라나요? 즉, 그 구조가 조금 되살아날 수 있고 우리가 그렇게 하지 않아도 되기를 말이에요. 왜냐하면 일단 이 방향으로 가면, 네, 되돌아갈 수 없으니까요. 그것은 그냥, 너무 많은... 당신은 다른 곳으로 가는 거예요. 예를 들어, 기업 턴어라운드에 관한 "Good to Great"라는 책에서, 500만 부가 팔렸는데, 그들이 말하기를, 활력적이고 카리스마 넘치고 비전 있는 천재 CEO가 떠나자마자, 음, 월그린즈의 플로리다 기반 경쟁사가 있었는데 pH 약국들이었어요. 그가 주지사에 출마했는데, 이름이 뭐였죠? 기억이 안 나네요. 월그린 대 이것이었는데, 그가 CEO였을 때는 놀라웠지만, 그가 떠나니까 회사가 15년 만에 무너졌어요. 그래서 그것은 그냥, 정말로, 당신은 그 승계 문제를 해결해야 해요.

커티스 야빈: 가장 무난한 예시로, 저는, 네, 네, 네, 당신은 반드시 그 승계 문제를 해결해야 해요. 제가 믿기로는, 아니면 그가 그냥 광인이 되는 거죠. 제 말은, 그것이, 네, 네, 네, 그리고 그것은 또 다른, 그것은 또 다른... 사람들이 뇌종양에 걸리기도 하잖아요, 그런 일이 일어나죠, 그렇죠? 그래서 문제는, 당신에게는 그 책임지는 군주정의 책임 부분이 필요하다는 건데, 하지만 문제는 그런 전환을 수행하는 과정에 있을 때, 그것이 너무 섬세해서 당신은 기본적으로 "나는 이 한 사람을 신뢰해야 하고, 이 한 사람이 그 책임 시스템을 확립할 것을 신뢰해야 한다"고 말하게 된다는 거예요. 그리고 그것이 작동하게 하는 것은, 하지만 기본적으로, 제 말은, 대통령 선거가 그런 종류의 책임의 한 형태라는 거예요.

찰리 커크: 그래서 당신에게는 기본적으로 건국자들이 시대를 위해 지속될 정부의 기계를 만들고 있었고, 시대를 위해 이 놀라운 대륙을 통치할 것이라는 생각이 필요해요. 저는 그 꿈이 전혀 죽었다고 생각하지 않아요. 그럼 제가 묻겠는데, 당신이 이것을 암시했고 매 80년마다 우리가 이런 슈퍼 대통령을 갖게 된다고 했잖아요. 마치 샌안드레아스 단층이 깨지는 것 같다고요. 네, 그럼 그것은 기본적으로 당신이 말하는 것이 우파든 좌파든 중 하나가 그것을 주장하게 될 것이라는 건가요?

커티스 야빈: 저는 좌파에게는 매우 어려울 것이라고 생각해요. 왜냐하면 문제는, 좌파에게는 양동이 속 게들 같은 것이 있어서 서로를 끌어내리거든요. 좌파가 된다는 것은 모든 작은 푸셰들이나 그런 것들과 친구라는 뜻이니까, 그래서 그들을 등 뒤에서 찌르려면... 제 말은, 그런 일이 일어나려면 정말, 정말 놀라운 위기가 필요할 거예요. 반면에 개빈 뉴섬 같은... 네, 저는 그가 할 수 있다고 생각하지 않아요.

커티스 야빈: 저는 버락 오바마조차도, 버락 오바마가 당신이 아는 국무부에서 그의 사람들이 "블롭"이라고 부르는 것과 다른 점들이 조금 있었다고 생각해요. 이 사람들과 이데올로기적 갈등이 없는 버락 오바마조차도, 그들에게 자신의 의지를 행하도록 지시할 수 없었어요.

찰리 커크: 그럼 당신이 받을 전통적인 반박은 "이봐, 우리는 법원이 딥스테이트를 해체하도록 해야 한다"는 것입니다. 그 논증의 결함은 무엇인가요?

커티스 야빈: 그 논증의 결함은 법원들이, 당신은 할 수 없어요. 먼저, 권력의 공백을 만들 수는 없어요.

커티스 야빈: 그래서 법원이 딥스테이트를 해체할 것이라고 말하는 것은, 마셜이 자신의 군대를 보내라고 하는 것과 같아요. 네, 네, 당신이 대법원이 이것을 하기 위해 군대를 갖게 할 건가요? 아니요, 그렇지 않을 거예요. 그래서 당신은 기본적으로 이런 작은 보수적 판결들을 보게 되는 거예요. 방금 대학의 적극적 우대조치에 대한 것을 봤잖아요, 그렇죠? 법원이 "아니야, 실제로는 이렇게 하면 안 된다"고 하는 거죠.

커티스 야빈: 그런데 그것이 어떻게 후속조치가 될까요? 하버드가 한 인종을 위해서나 반대해서 저울에 손가락을 올리지 않도록 보장하는 거대한 소송들의 연속으로 후속조치가 될까요? 그들은 사소한 조정을 하면서 계속 그렇게 할 거고, "죄송합니다"라고 말할 거예요. 만약 걸리면 "죄송합니다"라고 말할 거예요. 만약 걸리면 "죄송합니다"라고 말하겠죠, 그렇죠? 그리고 그들은, 우리는, 우리는 이미 캘리포니아에서 이것을 봤어요. 그들은, 우리는 모든 과정을 거쳤어요. 법을 따르라고 했는데, 그들은 그냥 법을 따르지 않아요. 그래서 문제는, 기본적으로 법이 휴지조각이 되었을 때, 당신은 "좋아, 법치는 훌륭하지만, 우리는 그것을 갖고 있지 않다"는 것을 깨달아야 해요.

커티스 야빈: 그래서 우리가 그것을 되찾는 방법에 대한 질문은, 우리가 그것을 갖고 있는 척하는 것인데, 그것은 당신이 갖지 않은 것을 얻는 좋은 방법이 아니에요. 갖고 있는 척하는 것은 말이죠. 그래서, 특히 이 모든 법률전을 보면, 제가 방금 이 놀라운 트위터 스레드를 읽었는데, 민주당이 개표에서 졌다면, 저는... 그것이 개표이기 때문에 선거에서 졌다고 말하고 싶지 않아요. 만약 그들이 2020년 개표에서 졌다면, 트럼프가 조금 시도했고 지금 모든 사람이 기소받고 있는 모든 것들을 10배로 했을 거예요. 거리의 대중들, 법률전, 대안 선거인들과 함께 모든 것을 했을 거예요, 그렇죠? 그래서 근본적으로 그렇게 깊이 정치화된 법원 시스템을 가지고 있을 때, 다시 말해서, 저는 이 검은 가운들을 사랑하고, 저는, 당신도 훌륭한 사진을 갖고 있잖아요, 클래런스 토마스가 거기 있는, 아름다운 가운, 그 사람을 사랑해요, 놀라운 미국인이에요. 그들은 마치, 미국이 실제로...

찰리 커크: 덕성이나 재능이 부족한 것이 아니에요. 우리는 그것을 대량으로 갖고 있지 않고, 적절한 장소에도, 적절한 장소에도 없어요. 우리는 과두정치를 만들 만큼도 충분히 갖고 있지 않지만, 군주정치를 만들 만큼은 충분히 갖고 있을까요? 우리가 방금 이야기한 일을 할 수 있는 사람이 천 명이나 있을까요?

커티스 야빈: 당연히 있죠.

찰리 커크: 그럼 당신이 받을 제도적 반발의 다른 부분은 당신이 지나치게 반동적이고, 신반동주의적이고, 반동적이라는 것입니다.

커티스 야빈: 만약 당신이 반동을 정치적 비방으로 받아들인다면, 게이들이 퀴어라는 단어를 사용하는 것처럼 저도 그렇게 사용해요. 저는 나서서 말할 거예요. 저는 반동주의자이고, 정말로 신반동주의자라고요. 왜냐하면 저는 실제로는... 저는 전통적인 미국인이 아니거든요. 저는 기본적으로 미국 유대계 공산주의자예요. 본질적으로 말이죠. 그래서 저는 미국 우파에 대한 문화적 유대가 전혀 없어요. 그래서 저는 그냥, 저는 제 계급에 대한 배신자예요, 그렇죠? 저는 그냥, 저와 같은 사람들이 지배하는 이 끔찍한 것에 대해 배신하고 있는 거예요. 그것은 여러분이 생각하는 것보다 더 나빠요. 그래서 문제는, 기본적으로, 저는 약 100년 전의 한 위대한 정치 지도자가 한 말을 하고 싶어요. 정치인의 임무는 과거의 좋은 점을 취해서 그것으로부터 배우고, 그것으로 미래를 건설하는 데 도움을 주는 것이라고 했어요. 우리는 과거로 돌아갈 수 없고, 과거로 돌아가는 것은 완전히 불가능해요.

커티스 야빈: 우리는 시계를 되돌려서 1689년의 매사추세츠가 될 수는 없어요. 그런 사람들은 존재하지 않으니까요. 우리는 우리의 최선의 모습이 될 수 있어요. 그리고 문제는, 저는 국가를 파괴하려고 시도하지 않는 정부가 있다면 정말 확신한다는 것입니다. 솔직히 말해서, 우리가 중국과 경쟁하는 데 어려움을 겪는다는 것은 창피한 일이에요. 서구는 이전에 동양과 경쟁하는 데 어려움을 겪어본 적이 없거든요. 서구가 정말 깊이 병들어 있을 때를 제외하고는 말이에요. 작동하는 정부를 가진 이 나라는 중국을 완전히 압도할 거예요.

찰리 커크: 무엇이 당신에게 희망을 주나요?

커티스 야빈: 이 나라에 아직도 존재하는 놀라운 미국인들의 수예요. 기본적으로, 그들에게는 올바른 구조만 필요해요. 그리고 저에게 희망을 주는 것은, 기본적으로 미국인들이 시간이 지남에 따라 훨씬 덜 폭력적이고 도덕적이다는 것입니다. 그래서 그들이 동시에 도덕적이고 폭력적이기를 요구하는 정치 시스템, 그것은 오늘날 사람들이 실제로 이해하기도 어려운 개념이에요. 하지만 미국인들은 또한 더 정교해지고, 더 아이러니해졌어요. 당신이 보는 모든 영화, 슈퍼볼 광고 같은 모든 것이 농담 같은 거잖아요. 그래서 그들은 정신적 틀을 깨는 것을 정말, 정말 잘해요. 그들은 자신들의 가정을 깨고, 플라톤의 동굴에서 벗어나고, "와, 만약 이 시스템이 모두 농담이라면 어떨까, 만약 이런 이상들이 아무 의미가 없다면 어떨까, 만약 내가 존경하고 사랑하라고 배운 이 모든 제도들이 기본적으로 가죽옷을 입은 정말 나쁜 사람들일 뿐이라면 어떨까?"라고 말하는 것을 정말, 정말 잘해요. 그것은 그 어느 때보다 미국인들에게 접근 가능해요. 그리고 우리에게 필요한 것이 바로 그 독특한...

찰리 커크: 당신은 다른 나라들에서도 그것을 보고 있나요? 독일 같은 곳에서 "우리의 인간 생물학 변경 전통은 중단되어야 한다"고 말하고 있나요?

커티스 야빈: 글쎄요, 독일은, 독일의 전통들이 1945년에 꽤 철저히 다시 쓰여졌거든요.

커티스 야빈: 그들은 마치, 그들은 버클리의 캐리커처 같아요. 여전히 화학자들을 숭배하고 있죠.

찰리 커크: 네, 네, 글쎄요, 제 말은, 그들의 국가 문화는 여전히 거기 있지만, 하지만, 하지만... 아니요, 저는 이것이 확실히 기술의 효과이고, 풍요로움의 효과이고, 정말 많은, 많은 것들의 효과라고 생각해요. 하지만 미국인들이 기본적으로 세상을 있는 그대로 보기 위해 필요한 도구는 아이러니예요.

커티스 야빈: 아이러니가 우리의 초능력이라고 생각하시나요?

찰리 커크: 아이러니가 우리의 초능력이에요. 맞지 않는 것들을 찾아내는 것 말이에요.

커티스 야빈: 아이러니는 맞지 않는 것들을 찾아내고 그것에 괜찮다고 여기는 것, 그리고 그것에 괜찮다고 여기는 것입니다. 그리고, 제 말은, 도널드 트럼프가 얼마나 아이러니한가요? 그는 엄청나게, 그의 아이러니 능력은 엄청나고, 그것이 그가 가지고 있는 것인데 "로운다 생크티모니어스(Ron DeSantis를 조롱하는 트럼프의 별명)"는 갖지 못한 것이에요. 그리고 그는 동시에 믿을 수 없도록 아이러니하고 믿을 수 없도록 진실한 그런 느낌을 가지고 있어요. 그리고 그것이 사람들로 하여금 그들이 해야 할 일을 할 수 있다는 것을 깨닫게 하는 데 필요한 그런 종류의 풍미예요.

찰리 커크: 마지막 생각으로, 청중들에게 추천하고 싶은 책이 있다면, 한두 권 정도, 그들이 출발점으로 삼을 수 있는 것들 말이에요?

커티스 야빈: 음, 좋은 질문이네요.

커티스 야빈: 저는 크리스 콜드웰의 "권리의 시대(Age of Entitlement)" 책을 정말 좋아해요. 그것은 꽤 견고하고, 더 깊은 정치 이론이지만 여전히 매우, 매우 읽기 쉬워요. 저는, 제임스 번햄이 쓴 "서구의 자살(Suicide of the West)"라는 책이 있어요. "Suicide of the West"가 아니라, "경영 혁명(The Managerial Revolution)"도 아니고, 그 둘 다 좋은 책이지만, 그의 걸작은 "마키아벨리스트들(The Machiavellians)"라고 불리는 책이고, 1940년에 쓰여졌는데, 놀라워요. 왜냐하면 "The Machiavellians"가 다루는 것은 기본적으로 이런 환상들을 버리고 공자가 말한 것을 하는 것이거든요. 모든 것을 그 진짜 이름으로 부르라는 것이죠. 그리고 만약 당신이 모든 것을 그 진짜 이름으로 부를 수 있다면, 우리에게는 행정부가 없고 입법부가 있다는 것을 깨달을 수 있어요. 그리고 거기서부터 문제가 실제로 정말 간단명료하고 명백해 보이기 시작해요.

찰리 커크: 그래서, 마지막 생각들이 있다면, 사람들이 당신의 작업과 글을 팔로우할 수 있는 방법은?

커티스 야빈: grymirror.substack.com에서 제 서브스택을 구독해주세요. 

찰리 커크: 그리고 미국적인 방식으로, 당신은 확실히 오버턴 윈도우를 밀어붙이는 재능이 있어요.

찰리 커크: 고마워요, 커티스 씨. 그리고 이걸 몇 년 동안 해오신 건가요?

커티스 야빈: 그렇습니다.

찰리 커크: 음, 저는. 저는 그 중 일부에는 동의하고, 일부에는 동의하지 않아요. 제가 정말 좋아하는 것은 무엇보다도 우리의 가정들에 도전한다는 이 아이디어예요. 하지만 활력적인 행정부라는 이 아이디어를 정말 좋아해요. 저는 여전히 미국 헌법의 고집쟁이가 될 거예요. 저를 이상주의자라고 불러도 좋으니까, 그래서 당신이 틀렸기를 바라요.

커티스 야빈: 두고 보죠, 두고 보겠어요. 

찰리 커크: 커티스 씨, 정말 감사합니다.

커티스 야빈: 찰리 씨, 정말 감사합니다.