미국이 CEO 독재자에 의해 통치되어야 하는가? 커티스 야빈 대 E. 글렌 웨일 토론 한국어 번역

※ 의역 및 오역 있을 수 있음.

사회자: [박수] 이것은 공개 토론입니다. 여러분, 환영합니다. 저는 존 돈반입니다. 저는 사회자 역할을 맡고 있습니다.

사회자: 저희는 뉴욕시의 래킷 뉴욕이라는 클럽에 있습니다. 평소에는 음악 공연장이지만, 오늘은 토론을 위해 이곳을 사용하고 있습니다. 이곳은 역사적 장소로부터 불과 1마일 정도 떨어진 곳에 위치해 있는데, 그곳은 1783년 조지 워싱턴이 미국 독립전쟁에서 승리를 이끈 후 그의 군대에게 작별 인사를 했던 선술집입니다. 오늘 저희가 여기 모인 이유와 토론할 주제를 고려할 때 매우 적절한 장소라고 할 수 있습니다. 하지만 본격적인 토론에 들어가기 전에, 전쟁이 끝날 무렵 조지 워싱턴에게 왕관을 씌우고 새로운 미국의 왕으로 선포하자는 제안이 있었다는 점을 상기시켜 드리고 싶습니다. 이는 그의 휘하에서 복무했던 일부 장교들로부터 나온 제안이었습니다. 그들은 이를 진지하게 받아들였습니다.

사회자: 그들은 헌법 제정 이전의 미국 운영이 온갖 무질서와 혼란을 드러내고 있다고 우려했습니다. 하지만 강력한 지도력이 필요하다고 느꼈음에도 불구하고, 이러한 아이디어는 별다른 호응을 얻지 못했습니다. 워싱턴 자신은 이 전체 개념에 대해 매우, 매우 강하게 반대했습니다. 이에 대한 그의 말은 "인류는 그런 생각에 혐오감을 느낀다"였습니다. 1인 통치, 1인 지배, 극도의 권력 집중에 대한 이러한 혐오감이 오늘날까지 우리를 통치하고 있는 헌법의 기초자들을 인도했다고 말하는 것이 타당할 것입니다.

사회자: 제임스 매디슨은 연방주의자 논문에서 "모든 권력이 같은 손에 집중되는 것을 폭정의 정의라고 말해도 정당할 것이다"라고 썼습니다. 그래서 우리는 현재의 시스템을 갖게 되었습니다. 아무도 이것이 완벽하다고 말하지는 않지만, 우리 모두는 어릴 때부터 이것이 꽤 좋은 시스템이며, 특히 대안이 독재라면 그보다는 훨씬 낫다고 믿도록 교육받아 왔습니다. 그런데 오늘 토론자 중 한 분은 바로 그 마지막 전제에 문제를 제기합니다. 그리고 실리콘밸리와 일부 다른 정책 집단에서 그의 영향력이 한동안 증가하고 있습니다.

사회자: 그는 2025년 6월 뉴요커지의 긴 프로필 기사의 주인공이었습니다. 7월에는 일론 머스크가 새로운 정당 창당에 관해 그와 상의했다고 보도되었습니다. 또한 현재 미국 부통령인 JD 밴스가 그를 호의적으로 인용한 바 있습니다. 그의 공식적인 주장은 우리가 여러 측면에서 민주적이거나 민주적 가치에 의해 인도된다고 여기는 미국의 통치 시스템, 즉 우리의 공화국이 실패했으며, 미국 정치체의 병폐에 대한 최선의 해결책으로서 독재의 한 형태가 필요한 때가 왔다는 것입니다.

사회자: 곧 그를 만나서 그의 주장을 들으실 것입니다. 또한 그러한 사고방식의 문제점이라고 생각하는 모든 것을 여러분에게 말하고자 하는 그의 상대방도 만나실 것입니다. 하지만 먼저 토론 주제가 될 질문을 명확히 하겠습니다. 그 질문은 다음과 같습니다: 미국은 CEO 독재자에 의해 통치되어야 하는가? 이제 토론자들을 소개해드리겠습니다. 이 질문에 대한 답이 '예'여야 한다고 주장하는 분으로, 커티스 야빈(Curtis Guy Yarvin)을 환영합니다.

사회자: 커티스 야빈은 컴퓨터 과학자이자 정치철학자입니다. 그는 수년간 여러 블로그를 운영해왔는데, 그 중에는 멘시우스 몰드버그(Mencius Moldbug)라는 필명으로 운영한 블로그도 있으며, 가장 최근에는 그레이 미러(Gray Mirror)라는 서브스택을 운영하고 있습니다. 야빈은 CEO로서의 경험이 있습니다. 그는 어빗(Urbit)이라는 소프트웨어를 개발한 티론(Tlon)이라는 스타트업을 창립했으며, 2019년에 그 회사를 떠났지만 작년(2024년)에 복귀했습니다.

사회자: 그는 지금 우리와 함께 토론하고 자신의 주장을 펼치기 위해 이 자리에 나와 있습니다. 커티스, 공개 토론에 오신 것을 환영합니다. [박수] 그리고 반대편에서 미국이 CEO 독재자에 의해 통치되어서는 안 된다고 주장할 분으로, E. 글렌 웨일(E. Glen Weyl)을 환영합니다. 글렌은 플루럴리티 연구소의 창립자이자 래디컬 익스체인지 재단의 이사회 멤버입니다. 그는 디지털 민주주의 분야의 개척자로서 널리 인정받고 있습니다. 현재 마이크로소프트 리서치의 플루럴 테크놀로지 콜라보러토리의 창립자이자 연구 책임자로 있습니다. 이 연구소는 기술이 세계의 다양성과 민주주의를 위한 힘이 되도록 하는 것을 목표로 하고 있습니다. 글렌, 열린 토론에 오신 것을 환영합니다. 

E. 글렌 웨일: 감사합니다.

사회자: 두 분께서 잠시 무대 중앙으로 나와주실 수 있겠습니까? 약간의 무대 연출을 하고 싶은데, 시작에 앞서 악수를 나누어 주시기 바랍니다.

사회자: 감사합니다. 두 손으로 하는 악수네요. 이제 개회 라운드의 개회사로 넘어가겠습니다. 각 토론자가 몇 분간 독점적으로 발언권을 가지고 자신의 입장을 설명하는 시간입니다.

사회자: 커티스, 먼저 시작하겠습니다. 다시 한번 말씀드리면, 당신은 미국이 CEO 독재자에 의해 통치되어야 한다고 주장하고 계십니다. 이제 그 이유를 말씀해 주실 기회입니다.

커티스 야빈: 여러분, 이 아름다운 뉴욕의 가을 저녁에 이 자리에 와 주셔서 정말 감사합니다.

커티스 야빈: 저는 많은 사람들이 본능적으로 혐오스럽고, 끔찍하며, 이상하고, 기이하고, 괴상하다고 여길 제안을 가지고 있습니다. 그리고 21세기 현재 일반인의 마음에 인식되는 이 제안의 기이함을 볼 때, 저는 이것이 어떤 면에서는 21세기 대중의 의식이 현실로부터 얼마나 멀리 떨어져 있는지를 보여주는 신호라고 생각합니다. 이를 설명하기 위해 단순하게 시작해보겠습니다. 조금 너드같이 들릴 수도 있지만, 정부를 X로 바꾸고, X는 X라는 회사가 아니라 - 물론 X라는 회사도 포함하지만 - 다수 또는 소수의 사람들의 협력을 필요로 하는 모든 노력을 의미한다고 가정해봅시다. 그리고 질문은 이렇습니다: 무언가를 성취하려고 하는 이 사람들의 집단이 단일한 중앙 집단, 조직, 또는 중앙 구조에 의해 조정되어야 하는가? 답은 거의 항상 '예'입니다. 예를 들어, 여러분은 아마도 아이폰이나 아이폰 클론을 가지고 있을 것입니다.

커티스 야빈: 그 아이폰이 들어있던 상자를 보시면, "캘리포니아 애플에서 디자인, 중국산"이라고 적혀 있습니다. 제가 보기에는, 이것이 두 개의 군주제, 즉 애플과 중국, 그리고 두 개의 일당 국가, 즉 중국과 캘리포니아입니다. 이제 중국과 캘리포니아라는 조직들, 둘 다 일종의 통치 구조인데, 이들이 어떻게 작동하는지의 차이점을 보면, 캘리포니아 정부, 즉 새크라멘토의 조직은 결코 아이폰을 만들 수 없었을 것임을 매우 명확히 알 수 있습니다. 캘리포니아 교통부가 전기차를 만들어달라는 요청을 받는다고 상상해보십시오.

커티스 야빈: 이런 생각은 터무니없습니다. 말도 안 되는 일입니다. 현실과 동떨어져 있습니다.

커티스 야빈: 그래서 우리는 기본적으로 우리가 항상 사용하는 모든 것들이 기업이라고 불리는 이상한 것들에 의해 만들어진다는 것을 알 수 있습니다. 기업은 군주제입니다. 때로는 실리콘밸리에서 일기장 형태를 취하기도 합니다. 때로는 공동 창업자들로 구성되기도 하지만, 그들은 모두 군주제입니다.

커티스 야빈: 자본주의는 작은 군주제들, 작은 왕국들의 시스템으로서, 우리를 위해 이 모든 아름다운 문제들을 해결해줍니다. 예를 들어, 다시 중국을 보면, 이상하게도 중국 역시 그 통치자인 시진핑의 자애로운 지도력 하에 있는 군주제입니다. 시진핑의 열렬한 팬은 아니지만, 뉴욕시를 걸어다니고 상하이를 걸어다니면 몇 가지 차이점을 보실 수 있을 것입니다. 예를 들어, 상하이에서는 다른 인간에게 공격당할 가능성이 호랑이에게 공격당할 가능성과 비슷할 정도입니다.

커티스 야빈: 뉴욕에서는 그렇지 않습니다. 그래서 우리가 보는 것은 실제로 이것이 모든 효과적인 조직 구조의 규범일 뿐만 아니라, 영화를 보러 가면 감독이 있고, 이것을 이론이라고 부릅니다. 우리의 이론은 무엇입니까? 그것은 군주제입니다.

커티스 야빈: 식당에 가면, 식당에는 요리사가 있습니다. 다시 군주제입니다. 과두제적 성격을 가진 구조들을 발견하게 될 것이고, 집단 의사결정 구조는 인류 역사상, 심지어 정부의 역사에서도 매우 드문 경우입니다. 본질적으로 군주제가 규범이라는 것은 250년 전까지는 완전히 받아들여졌습니다.

커티스 야빈: 그래서 우리가 기본적으로 히틀러, 폭정, 전제정치 등등을 보게 될 때, 우리가 명심해야 할 것은 우리가 민주주의 시대의 군주제를 보고 있다는 것입니다. 그래서 질문은 이것입니다: 정부에 대한 매우 다른 생각들로 이루어진 이 250년간의 거품, 이 거품 안에서 무슨 일이 일어나고 있는가? 우리가 이 시기를 보면, 정말로, 정말로 잘 작동하는 정부들을 보는 것 같습니까? 우리가 그 비밀을 발견한 것 같습니까? 저는 정말로 그렇지 않다고 생각합니다. 실제로 오늘날 정부가 이용할 수 있는 기술을 보고, 그들이 얼마나 형편없는 일을 하는지를 보고, 그리고 1인당 50분의 1의 직원을 가졌던 전근대 정부를 보면, 실제로 우리는 여기서 새롭고 더 효과적인 무언가를 발견하지 못한 것 같습니다. 그러면 우리는 어떻게 여기까지 오게 되었을까요? 우리가 여기서 무엇을 하고 있는 걸까요? 왜냐하면 이것은 정상적이지 않기 때문입니다.

사회자: 감사합니다. 커티스 야빈. [박수] 글렌, 다음은 당신 차례입니다. 당신은 반대 의견을 가지고 계시죠.

사회자: 미국이 CEO 독재자에 의해 통치되어서는 안 된다고 믿고 계십니다. 그 이유를 말씀해 주실 기회입니다.

E. 글렌 웨일: 감사합니다, 존. 시작하기 전에, 이렇게 중요한 토론의 기회를 마련해 주신 열린 토론에 감사의 말씀을 전하고 싶습니다.

E. 글렌 웨일: [박수] 그리고 야빈 씨를 직접 만나는 것에 대해 약간의 긴장감을 느낀다는 것을 인정해야겠습니다. 저는 오랫동안 그를 우리 시대의 가장 영향력 있는 지적 인물 중 한 명으로 존경해 왔으며, 우리가 직면하고 있는 일부 도전들에 대해 그 누구 못지않게 책임이 있는 분이라고 생각합니다.

E. 글렌 웨일: 그리고 그러한 두려움에 직면해서, 대부분의 미국인들을 독방에 가두고 우리의 억만장자들을 수용해야 한다고 주장한 사람을 대면하는 쉬운 접근법은 도덕적 경멸이겠지만, 그런 방식으로 대응하는 것은 그의 논증을 그토록 설득력 있다고 여긴 모든 사람들에게 해를 끼치는 일이 될 것이라고 생각합니다. 그래서 대신에, 저는 그가 서 있는 근거 위에서, 그가 방금 점유한 역사적 경험이라는 근거 위에서 그를 만나고자 합니다. 왜냐하면 경제학자이자 정치학자로서 제가 수많은 연구를 통해 배운 것이 있다면, 민주주의가 평균적으로나 그들이 제공하는 성장의 안정성 면에서 얼마나 일관되게 독재정치를 능가하는지입니다. 그리고 이것이 인과관계임이 밝혀졌습니다. 민주주의로의 이행은 장기적으로 소득을 20% 증가시키며, 평균을 넘어서 극단적인 사례들을 보면 더욱 명확해집니다.

E. 글렌 웨일: 지난 세기의 거의 모든 기적들은 일반적인 폭정을 배경으로 하여, 결함이 있음에도 불구하고 상대적으로 민주적인 시스템 하에서 일어났습니다. 일본과 인도, 에스토니아, 아일랜드, 보츠와나, 모리셔스 같은 곳들 말입니다. 그리고 야빈 씨가 즐겨 지적하는 예외적인 경우들조차도 일반적으로 이 법칙을 입증합니다. 칠레, 중국, 싱가포르 같은 곳들은 실제로 상대적 다원주의 시기나 민주주의로 이행하는 과정에서 가장 큰 성공을 거두었으며, 지난 백 년간의 가장 큰 재앙들은 거의 모두 철권 독재 하에서 일어났습니다. 에리트레아, 북한, 이란, 아프가니스탄 같은 곳들에서 말입니다.

E. 글렌 웨일: 그리고 경제학의 좁은 영역을 넘어서서 보면 더욱 명확해집니다. 왜냐하면 소득 수준과 비교해서도, 민주주의는 인간 수명 연장, 과학 진보, 평화 보전, 자체 안정성 확장, 환경 보호, 사회 불평등 감소 등등에서 독재정치를 압도적으로 능가하기 때문입니다. 지난 250년간, 인류 역사상 유일하게 광범위하고 지속적인 생활 수준 개선과 폭력 감소가 일어난 시기는 민주주의가 세계로 확산되면서 발생했습니다. 이제 야빈 씨는 아마도 독재정치의 실패를 CEO의 잘못된 선택이나 그들의 권력에 대한 너무 많은 견제 탓으로 돌릴 것입니다. 하지만 제가 생각하기에 최근의 경험과 역사가 우리에게 가르쳐주는 것이 있다면, 절대 권력이 절대적으로 타락시키지 않는 사람을 찾는 것이 얼마나 어려운지입니다.

E. 글렌 웨일: 일론 머스크를 예로 들어보겠습니다. 수년간 야빈 씨와 그 주변 사람들은 그를 완벽한 CEO 군주로 추켜세웠는데, 올해 초 그와 비슷한 기회가 주어졌을 때, 그는 개인적인 잡념들, 아마추어리즘, 그리고 행정적 혼란에 너무 빠져 있어서 그의 기관 자체가 살인적인 광대쇼가 되어버렸습니다. 그리고 우리가 정말로 이것을 너무 많은 견제와 균형 탓으로 돌릴 수 있겠습니까? 이제 야빈 씨가 여러분에게 기업들을 제시했는데, 저도 기업들을 존중합니다. 하지만 명확히 하자면, 야빈 씨와 달리 저는 실제로 지난 10년간 역사상 가장 성공적인 기업 중 하나에서 일해왔고, 그 규모에서의 성공은 철권통치에서 나오는 것이 아니라 다중이해관계자 피드백, 투명성, 그리고 권력의 분권화에서 나온다는 것을 말씀드릴 수 있습니다. 그래서 야빈 씨가 분명히 옳은 한 가지가 있습니다.

E. 글렌 웨일: 우리의 민주주의는 위기에 처해 있습니다. 그들의 국민들은 서로 분열되어 있고 신뢰를 잃었으며, 구식 형태에 갇혀 있습니다. 그래서 저는 디지털 시대를 위해 민주주의를 근본적으로 업데이트하는 일에 제 경력을 바쳐왔으며, 그 노력이 결실을 맺고 있습니다. 에스토니아와 대만 같은 젊고 혁신적인 민주주의 국가들에서는 디지털 기술의 채택이 사회적 결속, 팬데믹 같은 재난에 대한 회복력, 그리고 급속한 경제성장으로 이어지는 것을 보고 있으며, 일본, 인도, 브라질 같은 더 성숙한 민주주의 국가들이 주목하고 있고 성숙한 성인이 도전에 대처하는 방법을 우리 모두에게 보여주고 있습니다. 그것은 겸손, 결단력, 그리고 성장 마인드셋을 가지는 것입니다.

E. 글렌 웨일: 이런 접근법들이 우리가 충분히 떼를 쓰기만 하면 큰 아버지가 와서 우리의 모든 문제에서 구해줄 것이라는 유치한 환상보다 훨씬 더 나은 방향입니다. 감사합니다.

사회자: 정말 감사합니다. [박수] 저는 두 토론자가 말한 것으로 제가 이해한 바를 정리해보고 싶습니다.

사회자: 커티스 야빈 씨는 미국 정부가 매우, 매우 형편없이 작동하고 있으며, 질서와 번영을 제공하는 데 있어서 형편없는 일을 하고 있고, 그가 말한 바와 같이 대중의 의식이 현실과의 접촉을 잃었다고 주장하고 있습니다. 그리고 그가 설명하는 현실은 무언가를 성취하기 위해서는 중심 인물이 필요하다는 것입니다. 그는 우리 모두에게 친숙한 기업들을 이 원칙이 작동하는 예시로 인용하며, 이것이 그들이 제공하는 제품들, 문제를 해결하고 번영에 기여하는 방식으로 사회에 도움이 되는 방향으로 작동한다고 말합니다. 글렌 웨일은 우리의 민주주의가 위기에 처해 있다는 점에는 동의하지만, 대부분의 지표와 대부분의 사례를 통해 역사적으로 민주주의가 경제적으로나 사회적으로 독재정치를 능가한다고 말합니다. 그는 지난 250년간 민주주의의 확산과 인류 진보 사이에 상관관계가 있었다고 하며, 또한 그는 절대 권력을 가질 어떤 개인의 선택이 좋은 결과로 이어지지 않을 것이라는 점을지적합니다. 왜냐하면 권력은 항상 타락시키기 때문입니다. 그러므로 이제 토론을 진행하겠습니다. 가능한 한 작은 단위로 나누어서 하나씩 차근차근 다루고 싶습니다. 그래서 제가 여러분을 중단시킬 수 있도록 허락을 구하고 있습니다.

사회자: 또한 저희의 규칙을 말씀드리면, 인신공격은 없습니다. 논점의 무분별한 반복도 없습니다. 주제에서 벗어나지 마시고, 서로가 실제로 하는 말을 경청해 주시기 바랍니다. 그리고 저는 이러한 규칙들을 독재적으로 집행할 것입니다. 강력한 지도자가 있다는 것이 좋습니다. 그렇습니다.

사회자: 그렇다면 토론이 양보되었습니다. [웃음] 커티스, 음, 글렌이 마지막으로 발언했으니 당신에게 질문을 드리고 싶습니다만, 당신은 기업을, 어, 어떻게 작동하는지에 대한 모델로서 기업을 옹호하고 계십니다. 많은 사람들이 사회에서 사는 것은 기업에서 사는 것과는 다르다고, 그것은 그냥 다른 동물이라고 말할 것입니다. 그리고 당신의 상대방도 자신이 일했던 기업 내에서 의사결정이 종종 한 명의 강력한 리더의 결과가 아니었다는 점을 지적했습니다만, 만약 당신이 할 수 있다면—

커티스 야빈: 우선, 글렌은 마이크로소프트에서 일했습니다. 이는 우리가 대기업이라고 부르는 곳이지, 정확히 스타트업은 아닙니다. 당신의 노력이 마이크로소프트에 얼마만큼의 수익을 가져다주었습니까? 글렌, 당신은 그들을 위해 얼마나 많은 돈을 벌어주었습니까?

E. 글렌 웨일: 제 생각에 그 방식은—

청중: [야빈에게 야유하며] 벌레 같은 놈.

E. 글렌 웨일: 제발, 제발 나가세요.

E. 글렌 웨일: 나가세요. 제발 나가세요. 제발 나가세요. 나가세요.

E. 글렌 웨일: 나가세요. 제발요. 당신은— 당신은 우리를 대표하지 않습니다. 제발 나가세요.

청중: [야빈에게 계속 야유하며] 우우우! 루저! 루저!

E. 글렌 웨일: 우리는 여기서 품위 있는 토론을 하려고 왔습니다. 우리는 당신을 원하지 않습니다.

[청중이 계속 야유를 이어가다가 보안요원에게 끌려나간다.]

사회자: [박수] [박수] 좋습니다. 나가세요.

커티스 야빈: 보안요원들, 감사합니다. 시계를 조금 되돌려 주실 수 있습니까?

사회자: 네. 네. 얼마나 시간을 잃었습니까? 약 2분 반 정도인 것 같습니다. 대단히 감사합니다.

커티스 야빈: 좋습니다. 그것은— 아니, 저는 우리가 뭔가를 배웠다고 생각합니다. 저는 우리가 뭔가를 배웠다고 생각합니다, 어, 왜냐하면, 어, 아시다시피— 그것이, 그것이 일종의, 어, 그것이 오늘날 미국에 남아있는 진보주의의 모습입니다.

커티스 야빈: 그리고, 음, 아시다시피,

사회자: 좋습니다, 좋습니다, 우리는, 우리는 지금 당장 그 길로 갈 필요가 없습니다. 좋습니다. 웨일 씨가 마이크로소프트를 위해 얼마나 벌어주었느냐가 질문이었습니다.

E. 글렌 웨일: 네. 제가 어렸을 때 배운 팀워크라는 흥미로운 개념이 있습니다. 팀워크의 개념은, 음, 여러 다른 사람들이 서로 다른 역할을 맡는다는 것이고, 그것이 개별 성과에 귀속시키기 어렵게 만든다는 것입니다.

커티스 야빈: 그러니까 당신의 연구소는 본질적으로 일종의, 음, 마이크로소프트에게 정확히 현금 창출원은 아니라는 것이군요. 당신은 캐시 카우(Cash cow)와 같은 압박 하에 있지 않다는 말씀이시군요.

사회자: 그런데 당신의 요점이 무엇입니까?

커티스 야빈: 어, 제 요점은 기본적으로 마이크로소프트는, 그것이 있는 규모에서는, 실제로 정부와 훨씬 더 비슷하게 행동한다는 것입니다.

커티스 야빈: 그것은 제 출신인 매우 경쟁적인 실리콘밸리 스타트업 판과는 매우 다릅니다. 실제로 구글도 매우 비슷해졌습니다. 그것은 기본적으로 하나의 거대한 현금 창출원을 가진 회사로, 세금 흐름과 매우 흡사하며, 따라서 당신은 본질적으로 자본주의의 일부가 아닌 연구실을 운영하고 있는 것입니다.

사회자: 그렇다면, 우리가 이 대화의 이 부분에서 많은 시간을 보낼 수 있을 것 같습니다만, 커티스 씨에게 드린 제 질문에서 정말로 다루고 싶었던 것은, 어, 정치체는, 정치 사회가 기업과 같은 것입니까, 아니면 차이점들이 있습니까? 다시 말해서, CEO와, 아시다시피, 주주들 등의 개념이 국가의 통치에 적용되는 것입니까?

E. 글렌 웨일: 제 말은, 저는, 아시다시피, 이러한 것들 사이에 뚜렷하거나 범주적인 구별이 있다고 생각하지 않습니다.

E. 글렌 웨일: 저는 이런 것들이 크기에서 성장하고, 권력에서 성장할 때, 그것들이 민주주의, 다중 이해관계자 피드백 등에 의해 견제되어야 하는 조직과 점점 더 비슷해진다고 생각합니다. 따라서, 저는, 저는 실제로 강력한 리더와 함께 토론을 진행하는 것에, 강력한 리더와 함께 초기 단계 스타트업을 운영하는 것에 특별한 이의가 없습니다. 그 모든 것들이 타당하며, 사실 존 듀이와 같은 많은 민주주의 이론가들이 정확히 그렇게 하는 것의 필요성에 대해 이야기합니다. 그들이 가지고 있는 문제는 무언가가 매우 커질 때, 사람들이 떠나기가 매우 어려울 때, 대안이 매우 적을 때, 그것을 독재로 운영하는 것이, 어, 매우 문제가 된다는 것입니다.

커티스 야빈: 프랭클린 루스벨트에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

E. 글렌 웨일: 저는, 저는 프랭클린 루스벨트에 대해 좋은 점들과 나쁜 점들이 있다고 생각합니다. 제 말은, 어, 프랭클린 루스벨트는 제가 생각하기에, 일반적으로 긍정적인 기여였다고 생각하는 일들을 했고, 저는 그가 정말 끔찍했던 일들도 했다고 생각합니다. 그리고 대법원과 공화당 양쪽에서 온 그의 권력에 대한 견제가 최악의 것들 중 일부를, 비록 모든 최악의 것들은 아니지만, 견제하는 데 중요했다고 생각합니다. 그러니까, 아시다시피, 그가 한 일본인 수용소는 그 어떤 기관들에 의해서도 바로잡혀지지 않았던 끔찍한, 어, 일이었고, 그것은 미국의 오점입니다.

커티스 야빈: 글쎄요, 아시다시피, 저는 FDR에 대해 많은 비판들을, 어, 비판들을 가지고 있습니다만, 이것이 매우, 매우 큰 조직을 운영하는 한 개인이었다는 것을 부정하기는 어렵다고 생각합니다. 그리고 저는 당신이, 아시다시피, 보면, 한 가지 격언이 있다고 생각합니다. 본질적으로, 마이크로소프트는 본질적으로 평시 모드에 있는 기업이고, 더 과두정적이 될 수 있습니다. 당신은 민주주의를 과두정치와 지속적으로 혼동하고 있는데, 이는 어떤 시점에서 들어가고 싶은 부분입니다만, 음, 아시다시피, 확실히 그 회사는 실제로 정말로 두 명의 군주, 게이츠와 발머에 의해 창조되었습니다.

커티스 야빈: 그리고 만약 당신이 스티브 발머를 동료적 스타일을 가진 사람으로 생각한다면, 뭐라고 말해야 할지 모르겠습니다. 음, 아시다시피, 이것들은,

E. 글렌 웨일: 그 점에 대해 응답해도 될까요?

커티스 야빈: 음, 그러세요,

E. 글렌 웨일: 왜냐하면, 어, 당신이 아실지도 모르겠습니다만, 저는 사티아 나델라가 사장이 된 동시에 마이크로소프트에 합류했습니다. 음, 그리고 그는 CEO가 되는 것으로 구체적으로 알려져 있었습니다. 그는 정확히 그러한 문제들 때문에 지난 10년 동안 회사가 직면했던 많은 도전들을 극복한 것으로 구체적으로 알려져 있었습니다.

E. 글렌 웨일: 그는 그곳에서의 시간 중 중심점을, 음, 탈중앙화와 우리가 모든 사람을 포함시키도록 하는 문화적 변화를 만들었고, 그 시간 이후로 마이크로소프트의 가치가 증가했습니다. 누군가가 그것을 추적하고 있는지는 모르겠습니다. 저는 최신 수치를 보지 못했습니다만, 그 기간 동안 약 20배 정도, 이전 기간에는 약간 감소했었으므로, 아시다시피, 확실히 저는 그것이 발머가 훌륭한 리더가 아니었다는 것을 의미한다고 말하는 것은 아닙니다. 그는 많은 면에서 그랬습니다. 하지만, 어, 회사에는 많은 스타일들이 있고, 음, 그 모든 것이 독재는 아니며, 많은 경제적 성공을 거둔 것들입니다.

커티스 야빈: 물론입니다만, 문제는, 만약 당신이 마이크로소프트가 작동하는 방식을 국무부가 작동하는 방식이나, 에너지부가 작동하는 방식과 비교한다면, 방산업체에서조차, 명목상 사기업에서조차 과두정치의 수준, 절차와 관료주의의 수준을 보게 될 것입니다. 만약 당신이 마이크로소프트를 스타트업과 비교하거나, 오늘날의 구글을 스타트업과 비교한다면, 그것은 절차가 10배, 관료주의가 10배입니다. 연방정부를 보면, 그 위에 또 다른 100배가 있습니다.

E. 글렌 웨일: 네. 그러므로, 저는 절차 없이 작동하는 곳은 어디에도 없다고 생각합니다. 독재자를 두는 것도 하나의 절차입니다. 어, 아시다시피, 마이크로소프트를 두는 것도, 모든 것에 대한 절차가 있습니다. 다른 곳에서는, 문제는, 그것들이 효과적인 절차인가, 아니면 실패한 절차인가? 그리고 저는 절차를 이기려면 절차가 필요하다고 생각합니다.

커티스 야빈: 예를 들어 군대에서 사용되는 임무형지휘라는 개념을 알고 계십니까? 그것은 기본적으로 세세하게 관리해서는 안 된다는, 아시다시피, 이것은 독일의, 원래 군사적 개념입니다. 대위가 중위에게 "저 언덕을 점령하라"고 말합니다. 그는 어떻게 그 언덕을 점령할지는 말하지 않습니다. 그리고 저는. 저는 워싱턴과 직접적인 접촉을 해보지 않은 사람들에게는, 워싱턴뿐만 아니라 어떤 현대 서구 정부에서든, 그 기본적인 운영 원칙으로부터의 거리감의 수준이 너무 멀어서 당신이 그것을 파악조차 할 수 없다고 생각합니다.

커티스 야빈: 이것이 캘리포니아 정부가 전기자동차를 만들 수 있다는 것이 그토록 상상할 수 없는 이유입니다.

E. 글렌 웨일: 저는 실제로 권한의 위임, 권력의 탈중앙화, 사람들에게 아시다시피, 사안들에 대해 결정을 내릴 수 있는 능력을 주는 것에 대한 당신의 요점에 강하게 동의합니다. 그래서 저는 군대의 모든 사람의 모든 총에 암호화 잠금장치를 설치하여 CEO 독재자가 직접 통제한다는 당신의 제안에 약간 혼란스럽습니다. 그것이 어떻게 사람들에게 없이도 자신들의 임무를 달성할 수 있는 능력을 주는 것입니까?

커티스 야빈: 글쎄요, 그들의 임무가 군사 쿠데타가 아닌 한 말입니다.

커티스 야빈: 어, 아시다시피, 뭐처럼요? 이것처럼 오늘날 핵무기에 사용되는 것이 있습니다. 그것은 허가적 행동 링크라고 불립니다. 그것은 아시다시피, 잭 D. 리퍼 장군이 혼자서 소련에 대한 핵 공격을 개시할 수 없도록 하기 위해 설치되었습니다.

커티스 야빈: 그리고 따라서, 아시다시피, 저는 당신이 대통령이 군대의 최고사령관이라는 개념에 동의하지 않는다고 생각하지 않습니다.

사회자: 커티스 씨, 음, 다시, 기업과, 어, 정치 사회 간의 구별을 하자면.

커티스 야빈: 제가 어떤 방식으로 그것을 더 자세히 답변해 보겠습니다. 왜냐하면 당신의 원래 질문으로 돌아가겠습니다.

사회자: 글쎄요, 이런 식으로 말씀드리겠습니다.

커티스 야빈: 네.

사회자: 기업에서는, 사람들이 직원이거나 고객입니다. 우리 시스템에서는, 사람들이 유권자입니다. CEO 독재자 하에서 사람들은 이것에서, 사람들은 그들의 정치적, 어, 어, 권력이나 열망의 측면에서 사회적으로 무엇이 될 것입니까? 당신의, 당신의, 당신의 계획은 "저는 공직에 출마할 것이고, 저는 독재자가 될 것입니다. 당신들은 앞으로 4년 동안 다른 어떤 것도 할 수 없습니다. 저는 책임자입니다. 더 이상의 선거는 없을 것이고, 저에게 답하지 않는 어떤 정부도 없을 것이며, 저에게 답하지 않는 어떤 언론도 없을 것이고, 저에게 답하지 않는 어떤 대학도 없을 것입니다"라고 말하는 대통령이 선출되는 한 번의 선거가 있을 것이라는 것입니다. 당신의 비전에서 사람들은 무엇입니까?

커티스 야빈: 어, 제 비전에서 사람들은 실제로 그들이 지금 가지고 있는 것과 거의 같은 양의 권력을 가지고 있는데, 그것은 기본적으로 전무합니다. 그래서 예를 들어, 어, 음, 아시다시피, 저는, 저는 우리 민주주의의 가장 중대한 정책들 중 하나가 대량 이민이라고 생각합니다.

커티스 야빈: 이 인구는, 이, 이 정책은 어떤 나라에서도 인기가 있었던 적이 없습니다. 그것은 완전히 위에서 아래로 주도되는 것이고 사람들은 그들이 그것에 대해 목소리를 낼 수 없다고 느끼며, 그들은 정말로 전적으로 옳습니다. 그들은 실제로 그것에 대해 목소리를 낼 수 없습니다. 어, 만약 당신이 기본적으로 우리 민주주의에서 여론이 작동하는 방식을 본다면, 여론이 사람들이 원하는 바와 같은 최종 원인이 아닌 일종의 놀라운 패턴을 보게 됩니다.

사회자: 그렇다면 그들의 지위는 무엇입니까? 그들은 정부의 직원들입니까?

커티스 야빈: 그들은 신민입니다. 신민. 이것은 기본적으로 국제법의 원칙이었고, 수천 년 동안 잘 알려져 있었습니다. 어, 그것들은 오직, 아시다시피, 18세기에 수정이 시도되었을 뿐입니다.

커티스 야빈: 그들은 찰스 1세가 말했듯이 신민과 군주 사이에는 명확한 차이가 있다고 한, 신민입니다. 그들은 신민이고, 그것에 대한 것은...

사회자: 제가, 제가, 저는 그들이 신민이 될 것이라는 당신의 요점을 이해합니다. 저는 그저 그 지위의 변화에 대한 당신의 응답으로 그것을 가져가고 싶습니다. 즉, 우리는, 우리 모두가 신민이 될 것이라는 것입니다. 우리 중 한 명이 동일한 사람이 되지 않는 한 말입니다.

커티스 야빈: 그것은 실제로 진짜 지위입니다. 우리가 그냥 가정하고 있을 뿐입니다.

사회자: 저는, 저는 그 점에 대해 이해합니다만, 하지만 가정은 끝날 것입니다.

E. 글렌 웨일: 저는, 저는 신민이 된다는 것이 무엇을 의미하는지에 대해 우리가 명확히 하는 것이 중요하다고 생각합니다. 왜냐하면 어떤, 아시다시피, 맥락에서는, 당신은 영국 왕의 신민이지만, 아시다시피 그렇습니다. 당신은 모든 종류의 권리들, 대헌장 등을 가지고 있습니다. 야빈 씨는 누구든지의 재산이 그들이 정권의, 아시다시피, 지위에 대한 우려가 된다면 몰수될 수 있어야 한다고 믿는다고 반복적으로 말했습니다.

사회자: 팩트체크, 그것이, 그것이 맞습니까?

커티스 야빈: 아닙니다.

사회자: 좋습니다.

E. 글렌 웨일: 그러므로, 그러므로 당신은 썼습니다, 저는 할 수, 저는 기꺼이 길게 인용하겠습니다.

E. 글렌 웨일: 저는, 어, 당신이 이것에 대한, 어, 정확히 당신의 관점을 명확히 하려고 했던 3월의 당신의 에세이를 가지고 있습니다만, 당신은 억만장자의 돈이 그냥, 어, 아시다시피, 어딘가 컴퓨터에 있는 것이고 루트 액세스가 군주에 의해 장악되어야 하며 그것이 어떤 우려가 되지 않을 때까지 제한되어야 한다고 말했습니다.

커티스 야빈: 그것은 본질적으로, 네, 물론, 주권은 절대적입니다. 주권은 오늘날 절대적입니다. 아시다시피, 본질적으로 법원은 아시다시피 “억만장자 당신은 더 이상 어떤 돈도 가질 수 없다”고 말하는 명령을 내릴 수 있습니다.

커티스 야빈: 당신은 그 법원의 신민입니다. 어떤 의미에서 법이 지배한다는 개념은 정치학과는 정말로 완전히 반대되는 일종의 17세기 영국적 개념입니다. 주권은 보존됩니다. 아시다시피, 만약 미국 대법원이 당신이 아시다시피, 이 조명에서 발로 거꾸로 매달려야 한다고 말한다면, 당신은 그것을 해야 할 것입니다.

커티스 야빈: 그래서, 모든 사람이, 실제로,

E. 글렌 웨일: 저는 그것이 그런 경우라고 생각하지 않습니다만, 저는 그냥 원합니다

커티스 야빈: 모든 사람이, 실제로,

E. 글렌 웨일: 저는 원합니다, 저는 몇 가지 다른 측면들을 명확히 하고 싶습니다. 왜냐하면 그것은 억만장자들입니다. 반대편에서는, 음, 그는 이 군주가 도착했을 때, 정부 지원을 받고 있는 누구든지를 체포하여 가상의, 어, 아시다시피, 사회적 상호작용 시뮬레이션과 함께 독방에 가둬야 한다고, 그래서 그들이, 어, 가질 자격이 있는지 결정될 수 있도록 해야 한다고 말했습니다,

사회자: 당신이 출처이니까 팩트체크를 받기 위해서입니다.

E. 글렌 웨일: 저는 기꺼이 읽겠습니다, 저는 기꺼이 읽겠습니다, 당신이 원한다면 인용문을 읽겠습니다. 저는, 저는 이런 문제들에 대한 전체 인용문들을 가지고 있습니다.

커티스 야빈: 당신이 원한다면, 당신이 원한다면. 당신이 원한다면 당신의 공격적인 인용문들을 읽으셔도 됩니다. 음, 제가 말하고 싶은 것은, 본질적으로, 음, 제가, 제가, 제가 그것을 맥락화해보겠습니다, 만약 당신이 원한다면. 음,

E. 글렌 웨일: 제가, 저는 실제로 꽤 긴 맥락을 가지고 있습니다, 당신이 원한다면.

E. 글렌 웨일: 저는, 저는, 저는, 저는, 저는 사람들을 맥락에서 벗어나게 인용하는 것을 믿지 않습니다. 그래서 저는, 저는, 저는 전체를 보존했고, 여러분 모두는 자유롭게 가서 보셔도 됩니다,

커티스 야빈: 우리는, 우리는 시간이 있다면 기본적으로 그것을 들을 수 있습니다. 하지만 본질적으로 제가 말하는 것은, 독방 감금은 이것을 표현하는 일종의 이상한 방식입니다. 음,

E. 글렌 웨일: 글쎄요, 당신이, 당신이 그 단어들을 사용한 사람입니다.

커티스 야빈: 제가 말하는 것은, 아니, 저는 독방을 의미하지 않았습니다. 음...

E. 글렌 웨일: 당신은, 당신은 문자 그대로 사용했습니다. "독방"이라는 단어를,

커티스 야빈: 저는 그것을 실제 죄수들을 위해 의미했습니다. 음, 아니, 제가 의미한 것은 기본적으로—계속하세요. 당신은—당신은 원하십니까—아니,

E. 글렌 웨일: 당신은 그것을 실제 죄수들을 위해 사용하지 않았습니다.

E. 글렌 웨일: 당신은—당신은 실제로—당신이 그것을 정확히 사용하셨습니다. 저는—저는 이것을 당신을 위해 읽어드리게 되어 매우 기쁩니다. 그래서 그가 말하기를, 음, "많은 수의 거주민들이 사실상 국가의 부양 대상자들입니다. 예를 들어, 주택 보조금을 받는 사람들 말입니다. 이러한 사람들은 재목적화되고, 재처리되어야 합니다. 그들이 생산적인 사회의 구성원이 될 수 있는지 판단하기 위해서 말입니다. 높은 수준의 개인적 규율과 현대 기술을 갖춘 재배치 센터를 설립하는 것이 19세기 형법학 개혁가들의 이상을 실현할 수 있습니다: 범용적 독방 감금 말입니다. 21세기에는 적절한 사회적 상호작용이 전산적으로 제공될 수 있으며, 개별화된 감방에서 말입니다.“

사회자: 좋습니다, 거기에는 많은 내용이 담겨 있으니까요.

E. 글렌 웨일: 알겠습니다.

커티스 야빈: 그렇습니다, 네. 어, 그래서, 그래서

E. 글렌 웨일: 그것이 범죄자들이 아니라는 점을 매우 명확히 해주시기 바랍니다. 당신은 전체 빈민가가 그래야 한다고 말씀하셨는데,

커티스 야빈: 그래서 기본적으로 적절한 방식은, 음, 잠깐 이것을 맥락화해 보겠습니다. 그래서 기본적으로, 당신이 세계를 돌아다니면서 보게 되는 것은 많은 사람들이, 아시다시피, 극도로 비인간적인 조건에서 살고 있다는 것입니다.

커티스 야빈: 당신은 그것에 동의하지 않으시나요?

E. 글렌 웨일: 그것에는 동의하겠습니다.

커티스 야빈: 당신도 그것에 동의하시겠죠, 그렇지요? 그래서 기술 사회가 기본적으로 이러한 사람들을 받아들여서 본질적으로 품위 있고 인간적인 삶의 방식을 제공할 수 있는 방법에 대한 질문은 정말로, 아시다시피, 의문의 여지가 있습니다. 왜냐하면 우리 사회가 정말로 그것을 해결하지 못했기 때문입니다. 그것이 약 60억 명의 사람들에게 맞는 말입니까? 그래서 우리가 말하기를, 좋습니다, 아시다시피, 인간은 역사적으로 어떻게 살아왔는가,

E. 글렌 웨일: 명확히 하자면, 이것은, 당신이 미국과 주택 지원을 받는 모든 사람들에 대해 옹호하고 있는 것이었는데,

커티스 야빈: 이것은 그래서, 그래서, 그래서, 이것은 마치, 제 말은, 미국에는 정말 많은 다른 종류의 사람들이 있다는 것입니다, 비록 제가, 아시다시피,

E. 글렌 웨일: 당신은 당신의 일부 저술에서 제3세계 사람들에게 무엇이 행해져야 하는지에 대해 말하고 있습니다, 당신은 가자지구와 모든 지원이 중단되어야 한다는 개념에 대해 말하고 있습니다. 음, 그래서 그것은, 그것은, 그것은 어떻게

커티스 야빈: 합시다, 합시다 다시, 합시다, 다시, 합시다, 합시다 본질적으로 나머지 인류에게 경제적 가치가 전혀 없는, 음, 사람들에게 무엇을 할 것인가라는 이 질문을 다루어 봅시다.

커티스 야빈: 당신은 한계생산성이 0인 인간들이 많이 있다는 것에 동의하십니까?

E. 글렌 웨일: 아니요.

커티스 야빈: 세상에, 동의하지 않으십니까?

E. 글렌 웨일: 아니요.

커티스 야빈: 동의하지 않으시군요. 당신은 한계생산성이 0이라는 개념에 동의하지 않으십니까?

E. 글렌 웨일: 저는 한계생산성이 0인 사람들이 밖에 많이 있다고 생각하지 않습니다.

E. 글렌 웨일: 저는 그들이 사회에 생산적으로 기여하는 것을 더 어렵게 만드는 사회적 환경에 놓인 사람들이 있을 수 있다고 생각합니다,

사회자: 무엇이 일어나야 할까요? 그들이 그곳에 있다고 가정해 봅시다. 무엇을, 당신은 그들에게 무엇이 일어나야 한다고 말하고 있습니까?

커티스 야빈: 그래서, 그래서 당신이 가지고 있는 것은, 음, 음, 사람들이 있을 때, 사람들은 무엇을 필요로 합니까? 그들은 사회적 공동체를 필요로 합니다. 그들은 기본적으로 던바의 수(Dunbar's number)만큼의 크기의 집단에서 살 필요가 있습니다. 왜냐하면 이것이 우리의 진화된 환경이기 때문입니다. 그들은 사회를 필요로 합니다. 그들은 목적을 필요로 합니다. 그들은 의미를 필요로 합니다. 그들은 일을 필요로 합니다. 이것들이 인간이 본질적으로 필요로 하는 것들입니다.

커티스 야빈: 당신은 그것에 대해 저와 의견이 다르십니까?

E. 글렌 웨일: 제 말은, 저는, 저는 그럴 수도 있습니다. 그것보다 위에 사랑을, 어, 연결을 우선시할 수도 있습니다

커티스 야빈: 이 모든 것들에 대한,

E. 글렌 웨일: 신(神)에 대한.

커티스 야빈: 전적으로, 전적으로 그렇습니다. 사람들이 필요로 하는 이 모든 것들이 있습니다.

커티스 야빈: 그리고 요점은, 기본적으로, 당신이 기본적으로, 아시다시피, 거대한, 아시다시피, 예를 들어 앙골라의 빈민가 인구를 가지고 있을 때, 그리고 당신은 대량 이주의 옹호자라고 저는 믿는데, 어, 그래서 이것이 앙골라에 머물러야 한다는 생각은 당신이 믿는 것이 아닙니다. 당신은 인간으로서의 사람들의 인권이 그들이 태어난 GPS 좌표에 의존해야 한다고 믿지 않으시죠, 그렇지 않습니까?

E. 글렌 웨일: 음, 제가 먼저 말씀드리고 싶은 것은 이것이 그것과 전혀 관계가 없다고 생각한다는 것입니다

커티스 야빈: 아니요, 아니요! 당신은, 질문에 답하실 수 있으십니까? 당신은 인간으로서의 당신의 인권이 당신이 태어난 GPS 좌표에 의존해야 한다고 믿으십니까?

E. 글렌 웨일: 저는 아마도 그렇다고 생각합니다. 왜냐하면 사람들은 공동체의 일부이고 사람들은...

커티스 야빈: 그것은 아닙니다, 이것은...

사회자: 당신이, 당신이 이것을 직접적으로 돌아갈 수 있습니까?

커티스 야빈: 제가 말하는 것은 이 산물, 이 문제는 전 세계적이라는 것입니다. 킨샤사(Kinshasa)의 빈민가들을 어떻게 할 것인가의 문제는 전 세계적입니다. 저는 우리의 현재 과두정치가 이 문제를 해결하는 것을 보지 못합니다.

사회자: 알겠습니다, 미국의 역할과 관련이 있습니다.

사회자: 저는, 저는 생각하기를... 저는 생각하기를 당신들이 그 점에서 교착 상태에 도달했다고 생각합니다. 또는 당신들이 이것을 하고 있습니다. 제가, 제가, 제가, 어, 이것을 당신에게 가져다드리겠습니다, 음, 당신의 상대방이 언급하고 있는 같은 기사에서요. 저는 흥미롭다고 생각한 구절을 찾았고, 그것이 질문으로 이어집니다. 당신은 그 군주가 선출된 후 첫 주에 무엇이 일어나는지에 대해 말하고 있었는데, 제가 인용하자면, "이상적으로는, 일주일 이내에 미국의 모든 법 집행관이 빨간 완장을 착용하여 그가 새 대통령의 직접적이고 무조건적인 명령을 따른다는 것을 보여줄 것입니다." 저에게는 그것이 대중이, 어, 이, 이 의제에 대해 저항할 것이라는 기대를 암시하는 것 같습니다.

커티스 야빈: 우리는 보았습니다, 우리는 저항을 보았습니다.

사회자: 당신은, 당신은, 당신은... 예상하십니까?

커티스 야빈: 네, 좋은 지적입니다.

사회자: 당신은, 당신은, 당신은... 순조로운 이행을 예상하십니까? 제가 그렇게 생각합니까?

커티스 야빈: 저는 미국인들이 놀라운 정도로 탈정치화되었다고 생각합니다.

커티스 야빈: 저는 첫 번째 트럼프 행정부와 두 번째 트럼프 행정부에 대한 정치적 반응의 강도를 보면, 두 번째 트럼프 행정부가 제 책에 따르면 아주 적은 것을 하고 있지만, 명백히, 마치, 첫 번째 트럼프 행정부보다는 쉽게 10배는 더 많이 하고 있는데, 사람들의 반응은, 우리가 본 것처럼, 10배 덜했습니다.

사회자: 그리고 당신은 또한 현재의 미국 법률 시스템을 내던지고 근본적으로, 기능적으로, 미국에서 법학 대학원을 다닌 모든 변호사들을 무관하게 만들고 싶어 합니다. 왜냐하면 그들이 그 시스템을, 새로운 시스템을 모를 것이기 때문에 해를 끼칠 수 있습니다.

E. 글렌 웨일: 음, 대통령은 법 위에 있고, 군주는 법 위에 있습니다, 그저

사회자: 맞습니까?

커티스 야빈: 아니요, 저는 기본적으로 로마법이나 민법 체계를, 본질적으로 나폴레옹 법전을 선호합니다.

사회자: 음, 당신은 언론을 폐지하고 그들의 서버를 차단하기를 원합니다. 토론 프로그램에는 무엇이 일어날까요...

커티스 야빈: 어, 토론 프로그램은 괜찮습니다. 제 말은, 요점은 우리가 가지고 있는 것, 기존 언론에서 우리가 가지고 있는 것은 사적 기관처럼 보이지만 정부 기관의 많고, 많고, 많은 특권을 누리는 것입니다. 그래서 예를 들어, 당신이 뉴욕 타임스 한 부를 집어 들면, 당신은 보게 될 것입니다, 아시다시피, 사람들은 항상 마치, 아시다시피, 피터 틸이 뉴욕 타임스와 경쟁해야 하나요? 아시다시피, 저는 한번 SPF의 여자친구와 이야기하고 있었는데, 그리고 그와 그녀는 마치, 어, 아시다시피, 아마도 그가 뉴욕 타임스를 사야 할 것 같다고 했고, 저는 마치, 만약 당신이 뉴욕 타임스를 사면, 그것은 완전히 쓸모없습니다, 왜냐하면 만약 당신이 뉴욕 타임스를 사면, 당신이 베조스가 포스트를 후원하는 방식으로 뉴욕 타임스를 후원하든지, 아니면 당신이 실제로 그것을 건드리려고 시도하는 것이고, 그러면 모든 사람이 그만둘 것입니다. 그리고 실제로, 당신이 타임스의 방식을 보면, 그런데 그것은 5세대 세습 군주제입니다, 음, 음, 어, 만약 당신이 뉴욕 타임스가 연결된 방식을 보면, 저는,

E. 글렌 웨일: 당신은 제가 뉴욕 타임스에 대해 특별한 방식으로 느낀다고 가정해서는 안 됩니다.

사회자: 그래서, 그래서, 음,

커티스 야빈: 저는 그것이 놀라운 조직이라고 생각하지만, 만약 당신이 보면, 만약 당신이 보면, 제가 잠깐 마저 말씀드리겠습니다. 만약 당신이 타임스가 미국 정부와 연결된 방식을 보면, 당신은 놀라운 것을 알아차릴 것인데, 그것은 매일 뉴욕 타임스 기사의 3분의 2가 기본적으로 뉴욕 타임스에게만 이용 가능한 정보를 담고 있다는 것입니다, 그들은 본질적으로 정부로부터 도난당한 정보를, 일반적인 채널을 통해 공개되지 않은, 유출된 정보를 담고 있고, 모든 사람이 이것을 일상적이고 정상적인 사업 방식이라고 여깁니다. 사실, 그것은 보조금이고, 그리고 그것은 누군가가 이 기관과 경쟁하는 것을 막는 보조금입니다. 그리고 만약 당신이 기본적으로 그것을 기관이라고 부르고, 당신이 말하기를, "오, 이것은 실제로 정부의 일부입니다,"라고 한다면, 당신은 마치, "오, 그래, 정보부, 그것은 워싱턴에서 가장 강력한 조직입니다"라고 할 것입니다. 그래서 그것을 폐지하는 것은 토론을 폐지하는 것을 의미하지 않습니다.

E. 글렌 웨일: 저는, 저는 말하자면, 보세요, 뉴욕 타임스와 언론이 작동하는 방식 그리고 정부에서 유출이 어떻게 작동하는지에 대해 논의할 흥미로운 것들이 많이 있다고 생각합니다. 하지만 그것이 한 사람이 들어와서 모든 것을 통제하고 그들이 하고 싶어 하든 하고 싶어 하지 않든 가능한 한 많은 반대 의견을 억압하고 사람들을, 아시다시피, 강제 수용소에 넣어야 하는지와는 아무런 관련이 없다고 생각합니다. 제 말은, 그것들은 매우 다른 질문들인 것 같습니다. 제 말은, 언론 개혁은 우리가 토론할 수 있는 흥미로운 질문 같습니다. 그것은 우리가 토론하고 있는 주제가 아닙니다.

사회자: 당신은 언론 개혁을 어떻게 진행하시겠습니까?

커티스 야빈: 왜냐하면 당신이 이러한 다양한 질문들 중 많은 것에서 보는 것들 중 하나는,

E. 글렌 웨일: 제 말은, 당신이 원하신다면 당신의 질문에 답할 수 있습니다. 음, 아시다시피 뭔가요?

사회자: 저는, 저는, 저는, 저는 당신의 요점을 이해합니다. 저는 당신이 왜 당신의 주장을 하고 있는지 이해합니다. 당신은 당신이 근본적으로 부패했다고 느끼는, 제 생각에는, 아주 많은 분산된 권력 중심들이 있기 때문에 이 모든 변화들이 이루어져야 한다고 주장하고 있고, 당신은 그것을 정리하고 그것을 하기 위해 4년간 절대 권력을 가질 한 사람을 들여오고 싶어 합니다. 당신의 상대방은 절대 권력을 얻는 누구든지 어쨌든 그것에 의해 부패할 것이라는 점을, 인간 본성에 대한 무언가가 있어서, 당신이 그것을 피할 수 없다는 점을 지적했습니다. 당신이 그것을 받아들이실 수 있습니까?

커티스 야빈: 어, 네, 그것은, 아시다시피, 액톤 경의 유명한, 어, 격언입니다. 저는 그것을 전혀 믿지 않습니다. 저는 그것이 적용되는 것을, 그것이 프리드리히 대왕, 엘리자베스 1세에게 어떻게 적용되는지 보지 못합니다. 사실, 저는 진실이 매우 정반대라고 생각하는데, 그것은, 음, 실제로는 부분적 권력이 부패시킨다는 것입니다, 왜냐하면 요점은, 당신이 조직과 일치하는 실제 최고 경영자를 가지고 있을 때, 그는 본질적으로 그 모든 권력을 가지고 있습니다. 그는 "오, 나는 더 많은 권력을 얻기 위해 조직에 해가 될 무언가를 할 것이다"라고 말할 필요가 없습니다. 그래서 당신이 기본적으로 기능하는 국민 국가를 보면, 민주주의 이전의 시대에, 왕은 본질적으로 보았습니다, 그래, 그는 프리드리히 대왕을 보았고, 절대적으로 그는 CEO라는 단어를 사용하지 않았을 것입니다.

커티스 야빈: 그는 어떤 방식으로든 자신을 국가의 소유자로 봅니다, 그리고 왕이 국가의 소유자일 때, 왕의 자산은 나라의 토지와 사람들이고, 그러한 자산들을 개선하고 유지하며 그러한 자산들이 번영하도록 만드는 것이, 어, 본질적으로 그의 역할입니다. 당신이 기본적으로 중국의 관리자들이 그것에 대해 접근한 방식을 보면, 그들은 "우리가 어떻게 중국 주식회사의 시가총액을 증가시킬 것인가?"라고 말합니다. 음, 우리는 우리 국민들을 훨씬 더 교육받고 훨씬 더 생산적이고 훨씬 더 근면하게 만들 것이고 이 모든 것들을 할 것입니다. 당신이 미국의 관리자들을 보면, 그들은 그렇게 생각하지 않고 있습니다.

사회자: 저는 그저, 저는, 저는 요점을 말하고 싶습니다, 커티스, 그리고 저는 당신이 이것을 의도적으로 해왔다고 생각하지 않지만, 당신이 당신의 상대방보다 조금 더 많은 발언 시간을 가졌습니다, 그리고 그것은 괜찮지만, 저는 당신에게 그것에 대해 응답할 수 있는 2분 정도의 기회를 주고 싶습니다.

E. 글렌 웨일: 그것에 대답하자면, 왜냐하면, 아시다시피, 당신은 종종 이런 주장을 하니까요, 아시다시피, CEO가 모든 것을 소유하므로, 그들이 어떤 식으로든 가치를 극대화하고 싶어 한다는 등등의.

커티스 야빈: 그들의 이익이 일치합니다.

E. 글렌 웨일: 하지만 그, 하지만 그것에 대해 저를 혼란스럽게 하는 것은 저는, 저는 자본주의 경제에서 많은 사람들이 상당한 정도로 그들의 자산 가치를 극대화하는 것에 의해 동기를 부여받는다는 개념을 이해합니다. 왜냐하면 그들이 거대한 시스템의 작은 부분이고, 그래서 어떤 식으로든 거의 그들이 원하는 모든 것을 그런 방식으로 얻을 수 있기 때문입니다. 하지만 당신이 정말로 강력해지면, 거의 아무도, 마치 정말로, 정말로 부유한 사람은 대부분의 시간을 주로 그들의 부를 극대화하려고 노력하는 데 보내지 않습니다. 그들은 온갖 다른 일들을 합니다. 제 말은, 예를 들어, 만약 당신이 제약 없는 권력을 가지고 있다면, 당신이 아이들에 대한 욕구를 가지고 있다고 상상해보세요.

E. 글렌 웨일: 그것은 그저 당신의, 당신의 성향입니다, 그렇지요? 그래서, 그래서 당신이 개인적으로 만들도록 허용되어야 할 아이들은 몇 명입니까?

커티스 야빈: 2,000년의 유럽 역사에서, 음, 아시다시피, 수백 명의 왕들 중에서 그런 경우를 몇 건이나 보셨습니까?

E. 글렌 웨일: 제 말은,

커티스 야빈: 왜냐하면 당신의 모든 예시들, 나쁜 군주들의 당신의 모든 예시들이 모두 이 민주주의 버블 내부에서 나온 것들이기 때문입니다. 그리고 저는 당신이 거기서 하신 다른 요점에 답하고 싶습니다, 그것은 왜 독재정치가, 아시다시피, 민주주의에서 번영하지 않느냐는 것입니다?

E. 글렌 웨일: 저는 그저 답하고 싶습니다, 당신이 저에게 질문을 하시면서 제가 가진 제한된 시간을 방해하고 계십니다. 그리고 저는 이해하는 데 관심이 있습니다, 마치, 예를 들어 로마 황제들의 약 75%가 자연사로 죽지 않았다는 것, 그래서 그것은 흥미롭습니다. 그것은 흥미롭고, 그리고 아시다시피, 그들에 대한 온갖 종류의 다채로운 이야기들이 있습니다.

E. 글렌 웨일: 거기, 아시다시피, 거기, 제가 기억하는 영국의 한 군주가 있었는데, 마치, 일부 사람들의 목을 베고 나서, 아시다시피, 일부와 결혼하고, 그리고 실제로 총을 겨누고 모든 사람들로 하여금 그가 그것을 할 수 있도록 하기 위해 그들 자신의 종교를 바꾸게 했습니다. 그리고 그것은 마치 오바마 대통령이 그의 재임 기간 동안 정확히 그런 일을 하지 않았다는 것과 같습니다.

커티스 야빈: 아니요, 하지만 우리의 모든 과두정치는 너무나 강력해서 사람들이 그들이 사용하는 단어를 바꾸게 만듭니다. 당신은 사용합니까, 당신이 "black"이라는 단어를 쓸 때 black이라는 단어를 대문자로 쓰십니까, 대문자로 쓰십니까? African-American인가요 아니면 black인가요?

E. 글렌 웨일: 저는, 저는 일반적으로 black이라고 말합니다. 저는 그것에 대해 정말로 생각하지 않습니다.

커티스 야빈: 당신은 그것을 대문자로 씁니다. 대문자로 쓰십니까?

사회자: 무엇이, 이것이 당신과 무슨 상관이 있습니까? 잠깐, 잠깐, 잠깐. 제발...제발....

커티스 야빈: 제가 당신의 질문에 답해드리겠습니다.

커티스 야빈: 당신은 권력에 의해 방식을 바꾸라고 들었던 것을 기억하십니까? 제 요점은, 만약 군주가 당신에게, 뉴욕 타임스가 당신에게 black에서 B를 대문자로 쓰라고 말하는 것이 아니라,

E. 글렌 웨일: 그리고 그가 제 목을 자를 능력이 있다면, 저는 그렇게 하지 않을 것입니다. 그리고 그것이 제가 언어적 것들의 모든 트렌드를 채택하지 않는 이유이고, 그리고 저는, 그리고 저는 그것을 하거나 하지 않는 것을 기꺼이 합니다. 저의, 저의, 저의 선택들 때문에 저를 처형하고 싶어 하지 않는 누군가가 있다는 것입니다.

커티스 야빈: 아니요, 그들은 하지 않을 것입니다, 그들은 당신을 처형하지 않을 것입니다.

커티스 야빈: 그들은 그저, 그들은 그저, 그들은 그저 당신의 경력을 끝내고, 그들은 그저 당신의 경력을 끝냅니다. 그리고 당신은 이 과두정치의 압박 하에서 기다리기 위해, 당신이 생각하는 것을 말하지 않기 위해 몇 번이나 선택을 했습니까? 당신은 몇 번이나 선택했습니까, 오, 나는 그것을 말해서는 안 된다고?

E. 글렌 웨일: 음, 좋은 예를 들어드리겠습니다. 저는, 저는 당신이 앞서 언급하셨던 이민에 대한 입장을 가지고 있었는데, 실제로 저는 어느 정도 마음을 바꾸었고, 저는 많은 비난을 받았습니다, 그리고 네, 그것은 제 인생에서 가장 재미있는 경험은 아니었지만, 저는. 그것으로부터 몇 가지를 배웠고, 제 경력을 끝내지도 않았고, 제 직업을 잃지도 않았습니다.

E. 글렌 웨일: 아시다시피, 저는, 저는 온갖 다른 일들을 계속해 왔고, 저는 다양한 사람들을 만났습니다. 그것이 다원주의 사회의 훌륭한 점입니다. 이 모든 다양한 작은 요소들이 있고, 저는 정말로 만약 제가 사소한 방식으로 그들을 거스른다면, 아시다시피, 제 목을 치라고 말할 수 있는, 당신이, 아시다시피, 당신이 그것을 말하기를 즐기는 것처럼, 그, 어, 아시다시피, 한 사람이 책임지고 있지 않다는 것이 정말 기쁩니다.

커티스 야빈: 이상하게도, 책임지고 있는 한 사람은 없지만, 그럼에도 불구하고 우리가 이 나라에서 가지고 있는 자유의 수준은 군주 하에서의 자유 수준보다 훨씬 낮습니다. 프리드리히 대왕, 그의 모토는 "그들은 그들이 원하는 것을 말하고, 나는 내가 원하는 것을 한다"였습니다.

E. 글렌 웨일: 제 말은 보세요, 저는, 저는, 저는, 저는, 저는 우리가 어떤, 아시다시피, 디지털 기술 등을 가지기 훨씬 이전인 시대들과 비교하는 것에 대해서는 모르겠습니다.

E. 글렌 웨일: 그것은 매우, 매우 복잡한 산업 기술입니다. 왜냐하면 그것이 군주에 의해 감시될 수 있는 것을 바꾸기 때문입니다. 그것은 관찰 가능한 것을 완전히 바꿉니다.

사회자: 커티스, 그, 그, 그, 어, 우리가 자주 듣는 말, 아무도 법 위에 있어서는 안 된다, 대통령은 법 위에 있어서는 안 된다. 그것에 대한 당신의 견해는?

커티스 야빈: 그래서 당신이 기본적으로 말할 때, 언제, 찰스 1세가 그가 법 위에 있지 않다고 인정했을 때, 그는 곧 그의 목을 잃을 참이었습니다. 그리고 만약 당신이 본질적으로 전(pre)-어... 영미법을 본다면, 당신은 영국 역사에서 왕의 특권이라고 불리는 것을 매우 명확히 보게 되는데, 칼 슈미트가 예외라고 불렀던 것입니다. 그리고 예외는 본질적으로 만약 왕이 법 위에 있지 않다면, 법이 왕 위에 있고, 법이 지배하지 않는다고 말합니다. 법은 지배할 수 없고, 사람들이 지배합니다.

커티스 야빈: 그리고 당신이 말한 것은 당신이 말하기를, 좋습니다, 법이 왕 위에 있다고 할 때, 당신은 실제로 이러한 판사들이 왕 위에 있다고 말하는 것이고, 당신은 고전 정치학이 imperium in imperio라고 부른 상황, 즉, 상충하는 지배를 만들고 있고, 당신은 불안정성을 만들었고, 그 불안정성은 한쪽 또는 다른 쪽의 승리로 이어질 것입니다.

사회자: 당신이 불안정성이라고 부르는 것, 저는 당신이, 당신이 처음에 사용한 구절, 견제와 균형이라고 믿습니다.

E. 글렌 웨일: 저는 그것을 적응성이라고 부르기까지 하겠습니다. 보세요, 거기, 거기, 거기, 거기에 가설이 있습니다. 야빈 씨가 자주 제시하는 것이 매우 흥미로운데, 아시다시피, 당신이 어떤 식으로든 것들을 나누어서, 당신이 모든 것에 대해 절대 독재자들을 두고, 그러면 폭력이 없다는 것입니다. 그리고 우리는 이것을 시도해 봤습니다. 제 말은, 이것에 대한 역사적 경험이 있다는 것입니다.

E. 글렌 웨일: 19세기에, 아시다시피. 메테르니히가 있었고, 그는 이 모든 세력 균형 등등을 했는데, 그저 마치, 우리가 그 시기 이후로 사망자가 대대적으로, 대대적으로 감소했다는 것이 매우, 매우 명확합니다. 제 말은, 그것이 마치,

커티스 야빈: 그것이 맞습니다, 그것이,

E. 글렌 웨일: 그리고 폭력으로부터, 사망자와...

커티스 야빈: 20세기의 폭력은 역사상 가장 높았고, 저는 당신이 그것을 당신의 적들 탓으로 돌린다는 것을 알고 있습니다, 아시다시피, 하지만 마치,

E. 글렌 웨일: 모든, 모든 그러한 것들을 고려해도. 있었습니다, 있었습니다, 우선, 더 많은 절멸을 가능하게 한 거대한 기술이 있었지만, 놓고, 놓고, 당신이, 당신이, 당신은 많은 것들을 기술로 돌렸지만, 그러나 여전히, 그것을 제쳐두고도, 여전히 20세기에 폭력적 사망자가 대대적으로 더 적었습니다

커티스 야빈: 20세기에? 제1차 세계대전? 제2차 세계대전? 어, 뭐라고? 당신은 그것을 18세기의 캐비넷 전쟁(Cabinet wars)들과 비교합니까? 그 세기를 20세기와 비교해보세요.

E. 글렌 웨일: 당신은 분명히, 분명히 제2차 세계대전이 끝난 후, 아시다시피, 역사상 가장 민주적인 시기라고 저에게 말하고 있습니다.

커티스 야빈: 음, 전 세계를 정복하면 그렇게 될 것입니다.

커티스 야빈: 아시다시피, 전 세계를 정복하는 것은 기본적으로 당신에게 세계를 줍니다.

E. 글렌 웨일: 저는 우리가 20세기의 상당 부분 동안 경쟁자를 가지고 있었다고 생각했습니다.

커티스 야빈: 어, 음, 우리는 소비에트 연방을 가지고 있었는데, 그것은 어떤 방식으로든 우리 제국의 일부였고 확실히 1945년에 세계를 정복한 우리 동맹의 일부였습니다.

E. 글렌 웨일: 그것은 흥미로운 해석입니다

커티스 야빈: 우리가 소비에트 연방과 동맹이었다는 것이. 그것은 흥미로운 해석입니다,

E. 글렌 웨일: 우리가 1945년 이후에 소비에트 연방과 동맹이었다는 것이.

커티스 야빈: 아니요, 저는 1945년 이후라고 말하지 않았습니다, 저는 1945년에라고 말했습니다. 그래서 본질적으로, 마치 소비에트 연방과의 우리 관계는 나치 독일과의 관계와 같지 않았습니다.

커티스 야빈: 마치, 아시다시피, 음,

E. 글렌 웨일: 소비에트 연방은 실제로 시도하지 않았습니다,

사회자: 우리는, 우리는, 우리는 다시 탐구하고 있습니다, 우리는 다시 다른 실타래들을 탐구하고 있고, 

야빈: 그리고 저는, 제가 그것들을 매우, 

사회자: 아니요, 죄송합니다. 시간 때문에 우리는 휴식을 취해야 합니다. 이제 청중으로부터 몇 가지 질문을 받을 시간입니다, 그리고 만약 당신이 기억한다면, 어, 저는 질문을 하기 위한 우리의 프로토콜을 언급했었습니다.

사회자: 조명을 올려주셔서 감사합니다. 음, 저는 맨 뒤쪽 줄에 누군가가 있는 것을 봅니다. 제가 당신을 보고 있습니다. 만약 당신이 일어설 수 있다면, 그리고 당신이 당신의 이름을 알려주시고 마이크가 당신 앞에서 잡힐 수 있도록 통로로 나와주시면 감사하겠습니다, 하지만 당신의 손에 놓이지는 않게 해주세요.

청중: 안녕하세요, 제 이름은 코너입니다. 음, 저는 우리가 오늘 부켈레의 엘살바도르에서, 어, 야빈, 야빈 씨의 아이디어들에 대한 흥미로운 종류의 사례 연구를 가지고 있다고 생각하는데, 저는 기능적으로 군주제로 전환함으로써 그들의 어, 그들의 삶의 질이 그것의 직접적인 결과로 상당히 개선된 것 같다는 것에 대해 당신이 어떻게 생각하시는지, 그리고 그것이 어, 제 생각에는 토론의 더 넓은 주제에 대한 당신의 생각에 어떤 영향을 미치는지 듣고 싶습니다. [박수]

커티스 야빈: 그것이 어, 그것이 웨일 씨를 위한 질문입니까?

E. 글렌 웨일: 네, 그것은 좋은 질문입니다.

E. 글렌 웨일: 음, 나이브 부켈레는 엘살바도르에서 폭력을 극적으로 줄였습니다, 어, 그리고 그것은 그곳 사람들에게 놀라운 혜택이 되었습니다. 어, 정확히 그것이 어떻게 일어났고 어떤 방식으로 그리고 무슨 이유로 그랬는지는 우리의 이해가 많이 진화하고 있는 것입니다. 어, 아시다시피, 미국 정보 기관들이 그가 그곳의 많은 갱들과, 음, 어, 거래를 했다고 믿는다는 많은 증거가 나오고 있고, 그것이 결국 무엇을 의미하게 되었는지, 그리고 무엇을, 아시다시피, 사람들이 얻었는지에 대해서요.

E. 글렌 웨일: 그것은 매우 복잡한 상황입니다. 저는, 저는 부켈레가 어, 야빈 씨가 옹호하고 있는 종류의 철권 독재자에는 전혀 가깝지 않다고 생각하고, 저는 적어도 일시적으로 독재자를 가짐으로써 상황이 개선된, 어, 국가들의 예시들이 분명히 있다고 생각합니다. 그것은 매우 드뭅니다.

E. 글렌 웨일: 완전한 재앙을 겪은 훨씬, 훨씬, 훨씬, 훨씬 더 많은 예시들이 있지만, 나아진 예시들이 분명히 있습니다. 칠레가 그 예시입니다. 그들은, 아시다시피, 선출된 마르크스주의 정부를 가졌고, 그들은 일시적으로 독재자를 가졌고, 그것은 결국 이어졌습니다, 그들이 더 나은 조건들로 민주주의로 다시 전환했습니다. 부켈레는 경제적으로 많은 문제들을 겪었습니다.

E. 글렌 웨일: 음, 그래서 저는, 저는 그것이 복합적인 이야기라고 생각합니다. 저는, 저는 평균적으로, 그리고, 아시다시피, 분포에서, 민주주의 체제가 극적으로 더 나은 성과를 냈다고 생각하기 위해 모든 경우가 나빴다고 믿을 필요는 없다고 생각합니다,

사회자: 그것이 전체적으로 당신의 주장입니다. 좋습니다. 네. 저는 당신이 대답하게 하고 싶습니다, 커티스 씨.

커티스 야빈: 저는 부켈레에 대해 놀라운 것이 기본적으로 얼마나 적은지라고 생각합니다. 그가 미국 정부로부터 경험한 저항이, 왜냐하면 저는 그것이, 아시다시피, 당신이 기본적으로 지난 250년간의 군주제 예시들을 선별적으로 고를 때, 당신은 기본적으로 이러한 독재정치들이 모두 미국과 영국의 적이라는 것을 다루고 있고, 그래서 실제로 당신이 본질적으로 그 질서에 대한 반역자인 단극 질서에서 살고 있는 것입니다, 어, 아시다시피, 부켈레부터, 아시다시피, 양시칠라아 왕국까지, 글래드스톤이 신의 부정이라고 불렀던 것입니다. 저는 부켈레에 대해 놀라운 것이 그가 기본적으로 미국에 코웃음을 쳤다는 것이고, 그것이 효과가 있었고, 그것이 그가 효과적인 독재자가 될 수 있게 해주었다는 것이라고 생각합니다.

커티스 야빈: 물론 그것의 또 다른 훌륭한 예는 카가메의 르완다입니다. 우리가 그 대학살을 허용한 것에 대한 순전한 죄책감 때문에 그 나라를 통치하도록 허용한 것입니다. 그리고 다시, 저는 기록이 보여주는 것이 미국이 글로벌 민주주의 지하드에서 이러한 악한 독재정치들을 파괴하려고 시도하는 이 요소를 제거할 때, 그들이 실제로 꽤 잘 한다는 것이라고 생각합니다. 그리고 저는 그것이 워털루 전투 이후 독재정치들의 저조한 성과를 설명하는 요소라고 생각합니다.

사회자: 다른 질문이 있습니까?

E. 글렌 웨일: 음, 저는 그냥, 그냥 그 점에 대해 답변하고 싶습니다. 왜냐하면 제 생각에는 실제로 미국이 후원했고 많은 경우 집권시킨 수많은 독재정권들이 있었는데, 중앙아메리카와 남아메리카에서 똑같이 참혹한 결과를 낳았기 때문입니다. 제 아내가 실제로 이런 일들에 대한 전문가입니다. 그래서 저는, 저는 미국이 지지했던 독재정권들 중에 아마도 더욱 심각했던 것들이 분명히 있다고 생각합니다. 왜냐하면 평균적으로 보면 미국이 갈등 상황에서 올바른 편을 선택한다고 생각하기 때문입니다. 항상 그런 것은 아니지만, 그렇지 않은 경우보다는 더 자주 그렇습니다.

커티스 야빈: 예를 들어보십시오.

사회자: 질문 시간을 위해 다음으로 넘어가겠습니다. 청중 분, 일어나셔서 성함을 말씀해 주시겠습니까?

청중: 감사합니다. 푸자 올리버입니다. 야빈 씨, 권리장전 중에서 보존할 가치가 있다고 생각하시는 부분이 있습니까?

커티스 야빈: 권리장전 중에서 보존할 가치가 있다고 생각하는 부분이 있느냐고요? 음, 저는 권리장전이 여러 가지 면에서 좋은 통치를 위한 매우 훌륭한 원칙들의 집합이라고 생각합니다. 음, 본질적으로 안타깝게도 우리는 사법부와 입법부가 행정 원리에 맞서 사실상 전쟁을 벌이고 있는 세상에 살고 있다고 생각합니다. 그리고 불행히도 그것이 해석되는 방식은 점점 더 전부 아니면 전무의 방식으로 해석되고 있습니다. 그래서 예를 들어 권리장전을 각 주에 적용하는 수정헌법 제14조의 편입을 포함하시는 건지 잘 모르겠습니다. 음, 저는 법원을 비정치적 행위자로 신뢰하는 전체적인 상황이 완전히 끝났다고 생각합니다.

커티스 야빈: 소토마요르(Sotomayor) 대법관이 말했듯이, 음, 항소법원이 정책을 결정하는 곳입니다. 이들은 우리 사회의 가장 비민주적인 요소들이며, 그것이 우리 정부가 작동하는 방식입니다.

E. 글렌 웨일: 답변이 '아니다'라는 뜻입니까?

커티스 야빈: 음, 제 답변은 법치주의라는 전체 시스템이 시대착오라는 것입니다.

E. 글렌 웨일: 그러면, 그러면 권리장전뿐만 아니라 법 전체가 그래야 한다는 뜻입니까?

커티스 야빈: 네, 저는 실제로 법이라는 개념이 왜냐하면, 음, 우리의, 우리의, 우리의 사법부가 너무나 완전히 정치화되어서 법치주의라는 전체적인 문제를 의문시하게 만들었다고 생각합니다.

사회자: 이 점에 대한 마지막 의견이 있으십니까?

E. 글렌 웨일: 아니요, 저는, 저는, 저는 보십시오, 저는, 저는, 저는 그분이 자신의 신념에 대해 명확히 하신 것이 다행이라고 생각합니다.

사회자: 좋습니다. 저는, 저는 한 가지만 말씀드리고 싶습니다. 그 질문은 한 문장 정도였는데도 우리를 정말 흥미로운 지점으로 이끌었다는 점에서 훌륭했습니다. 좋습니다. 저는, 저는 한 가지만 말씀드리고 싶습니다. 그 질문은 한 문장 정도였는데도 우리를 정말 흥미로운 지점으로 이끌었다는 점에서 훌륭했습니다. 이것이 이런 토론을 진행하는 모범적인 방식입니다. 그렇게 해주셔서 정말 감사합니다. 바로 가운데 계신 분, 마이크가 가겠습니다. 일어나 주시겠습니까?

청중: 제 이름은 돈입니다. 음, 두 분 모두에게 질문이 있습니다. 음,

사회자: 조금 더 크게 말씀해 주시겠습니까?

청중: 두 분 모두에게 질문입니다. 제 이름은 돈입니다. 우리는 민주주의에 살고 있습니까, 아니면 독재주의에 살고 있습니까?

커티스 야빈: 우리는 절대적으로 독재주의에 살고 있습니다. 왜냐하면, 음, 군주제 의미의 독재주의는 아닙니다. 과두제입니다. 현존하는 세 가지 정부 형태 중 하나죠. 그리고 본질적으로 트럼프 행정부 이전까지, 그리고 이것은 트럼프 행정부에서도 대부분 사실이었는데, 유권자들이 워싱턴의 실제 운영에 미치는 영향은 본질적으로 미미하며, 수년, 수년 동안 미미했습니다.

커티스 야빈: 그래서 저는 그렇다고 말하겠습니다. 우리는 과두제에 살고 있습니다.

E. 글렌 웨일: 보십시오, 저는 우리가, 민주주의에 대해 이야기하는 많은 방식들이 그 개념에 실질적인 해악을 끼친다고 생각합니다. 아시다시피, 우리는 "이것은 완전한 민주주의다. 이것은 불완전한 민주주의 같은 것이다"라는 식의 이야기를 듣습니다. 저는 아마도 미국이 0.01% 정도의 민주주의이고, 다른 곳들은 0.00001% 정도의 민주주의라고 생각합니다. 제 말은, 민주주의는 이상입니다. 그것은, 그것은 열망입니다. 그것은, 아시다시피, 우리가, 아시다시피, 빠르게 갈 수 있느냐는 것과 같습니다. 글쎄요, 우리는 광속으로 갈 수는 없습니다. 우리는 광속에 가깝게도 갈 수 없지만, 예전에 갈 수 있었던 것보다는 조금 더 빠르게 갈 수 있습니다. 그것이 제가 민주주의에 대해 생각하는 방식입니다,

커티스 야빈: 그것은 소비에트가 공산주의에 대해 생각했던 방식과 같은 종류입니다.

사회자: 죄송합니다만 모든 분을 다 볼 수가 없네요. 음, 앞쪽에 계신 분을 조금 도와드리겠습니다. 앞쪽에 가까이 계시니까요. 네, 마이크가 갑니다. 왼쪽 통로로 가주시겠습니까? 사람들을 많이 넘어가야 하네요, 죄송합니다. 저쪽에 손을 든 분이 계십니까? 좋습니다.

청중: 안녕하세요, 딜런입니다. 음, 야빈 씨께 드리는 질문입니다. 음, 선생님이 앞서 말씀하신 것을 바탕으로, 음, 선생님께서 앞서 구글과 마이크로소프트 같은 회사들을 관료적 중앙집권주의의 일종의 퇴화된, 말하자면, 음, 형태로 언급하셨습니다. 그리고, 음, 저는 생각해봤는데, 아시다시피, 관료적 중앙집권주의에 반대하여 트로츠키주의자라면 영구혁명을 믿을 것이고, 선생님께서는 이런 퇴화된 형태의 관료적 중앙집권주의에 빠지지 않으면서 절대권력이라는 개념에 어떻게 접근하십니까? 즉, 한편으로는 이런, 음, 형태의 정체성을 유지하면서도 동시에 스타트업의 에너지를 보유하는 것이 선생님께 어떻게 가능합니까?

커티스 야빈: 네, 훌륭한, 훌륭한 질문입니다. 저는 인간사의 모든 것이 긴장 상태에 있어야 한다고 생각하며, 그래서 저는 정치체제를 위한 최고의 설계라도 그것이 전 지구적이 된다면 조금 우려스러울 것이라고 생각합니다. 저는 실제로 역사가 보여주는 바로는 인간 역사에서 가장 생산적이었던 시대들이 작은 경쟁하는 도시국가들의 시대였다고 생각합니다. 이탈리아 르네상스, 아시다시피, 로마 제국 이전의 지중해 지역 같은 것들 말입니다. 그래서 저는 그것이 일종의, 그것이 기본적으로 규율과 통제를 제공하는 하나의 힘이라고 생각합니다. 저는 또한 기본적으로 완전히 절대적인 군주제의 신봉자가 아닙니다. 저는 제가 책임 있는 군주제라고 부르는 것의 신봉자인데, 이것은 다시 말해서 정확히 현대 기업과 그 이사회 및 주주들에게서 얻을 수 있는 것이거나, 음, 심지어 뉴욕타임스에서 얻을 수 있는 것, 음, 그리고 그것은 설즈버거(Sulzberger) 가문의 후손들이 통제하는 클래스 A 주식이거나, 심지어 사우디 군주제, 그리고 아시다시피, 이븐 사우드의 후손들 같은 것들인데, 이런 것들이 매우, 매우 효과적인 시스템들임이 입증되었습니다.

E. 글렌 웨일: 그에 대한 제 가장 큰 질문은, 선생님께서 일정 기간 후에 일종의 선거라는 개념을 설명하셨는데, 그러면 제 질문은, 모든 반대 의견을 제거하고, 모든 시민사회를 파괴하고, 모든 언론을 제거한 상황에서 어떻게 자유롭고 공정한 선거를 조직하시겠습니까?

커티스 야빈: 그러니까, 그러니까, 음, 아시다시피, 좋은 질문입니다. 음, 아시다시피, 헌터 바이든의 노트북에 대해 보도조차 할 수 없는 상황에서 2020년에 어떻게 자유롭고 공정한 선거를 조직합니까? 제 말은, 아시다시피, 음, 아시다시피, 우리는 이미 이런 것을 가지고 있습니다. 아시다시피, 공정하고 독립적인 언론이 있는 세상은 없습니다.

E. 글렌 웨일: 그런 것이 무엇을 의미합니까? 자유롭고 공정한 선거가 무엇을 의미합니까?

커티스 야빈: 음, 그런 것은 결코 존재한 적이 없습니다. 글쎄요

E. 글렌 웨일: 선생님께서, 선생님께서 그 말을 사용하셨잖습니까, 선생님께서 자유롭고 공정한 선거라고 말씀하셨잖습니까.

커티스 야빈: 음, 네, 그리고 저는 본질적으로 현대 세계의 모든 형태의 민주주의가 관리되는 민주주의라고 믿습니다. 저는 푸틴 같은 독재정권들이, 그들이 러시아에서 선거를 판매한다고 믿습니다. 그것은 관리되는 민주주의입니다.

E. 글렌 웨일: 그러면 선생님께서는 그것을 자유롭고 공정한 선거라고 여기십니까?

커티스 야빈: 아니요, 저는 그것이 관리되는 민주주의라고 믿지만, 그것도 또한 자유롭고 공정한 선거입니다. 사람들이 투표하고 있고, 음, 아시다시피, 그리고, 음 아시다시피, 본질적으로...

E. 글렌 웨일: 그것이 선생님께서 자유선거라고 의미하시는 바입니까.

커티스 야빈: 저는 관리되지 않은 민주주의는 결코 존재한 적이 없다고 이해합니다.

E. 글렌 웨일: 그것이 정말 도움이 됩니다.

커티스 야빈: 관리되지 않은 민주주의는 결코, 관리되지 않은 민주주의는 결코 존재한 적이 없습니다. 예를 들어 월터 리프만의 "여론"을 기본적으로 읽어보시면, 맙소사, 그들이 30년대에 선거를 위해 했던 일들을 보십시오. 아시다시피, 미국인들은 FDR이 휠체어를 사용한다는 것을 알지 못한 채 대통령에게 투표했습니다. 그들은 1940년에 윌키(Wilkie) 대 루스벨트로 투표했습니다. 글쎄요, 그는 선거 6개월 전까지 민주당원이었습니다, 그렇죠? 그래서 이 자유롭고 공정한 선거가 무엇입니까? 저는 그런 것을 알지 못합니다. 실제로...

E. 글렌 웨일: 하지만 선생님께서는 그 말을, 무엇으로서, 시장으로서 사용하십니까?

커티스 야빈: 그러니까, 그러니까 요점은, 그것이 기본적으로 책임 체계를 만드는 많은 불완전한 방법 중 하나라는 것입니다.

E. 글렌 웨일: 저는 모든 언론과 모든 주요 시민 정치 시민사회 조직들, 정당들을 포함해서, 제거될 수 있고 우리가 여전히 자유롭고 공정한 선거를 가질 수 있다고 생각합니다.

커티스 야빈: 그들은 모두 완전히 한 목소리로 말합니다. 그들은 모두 하나의,

E. 글렌 웨일: 명확히 하기 위해서입니다.

커티스 야빈: 그들은 모두 하나의 메아리 안에 있습니다.

사회자: 다른 질문으로 넘어가겠습니다. 시위자들이 그런 것보다는 질문을 하기 위해 머물렀으면 좋았을 텐데 하고 생각합니다. 음, 저는, 저는 볼 수가 없네요. 손을 드신 여성분이 계십니까? 왜냐하면, 네. 음, 네. 요즘에는 도전적인 질문이네요. 선생님, 저는, 저는 괜찮았습니다. 제가 선생님을 지목했는데, 다른 분이. 네, 좋습니다. 계속하세요. 일어나 주시겠습니까? 음, 성함을 말씀해 주세요.

청중: 음, 제 이름은 니달입니다. 그래서 약간의 컴퓨터 배경 지식을 가진 사람으로서, 선생님들과 마찬가지로, 제 질문은 꽤 간단합니다. 음, 규모라는 개념에 관한 것입니다. 그래서 선생님께서는,

사회자: 커티스를 가리키고 계시는 건가요?

청중: 네, 네, 좋습니다. 음, 독재가 작동할 수 있는, 음, 어떤, 음, 숫자나 규모가 있다고 생각하십니까? 예를 들어, 우리가 10조 명의 사람들을 다스리는 은하계 독재자를 가질 수 있을까요? 그리고 반대편으로는, 독재가 작동할 어떤 규모의 개념이 있다고 생각하십니까? 예를 들어,

사회자: 질문표를 받았고, 실제로 좋은 질문입니다.

커티스 야빈: 계층적 조직이 규모 확장에 실패하는 수준은 없다고 생각합니다. 애플을 보면, 6만 명인가요, 8만 명의 직원들, 음, 마이크로소프트도 비슷하고, 구글도 비슷하고, 음, 아시다시피, 일론 머스크와 그의 다양한 기업들이 아마도 5만에서 10만 명의 직원들을 가지고 있을 것입니다. 그것은 세상을 통치하기에 충분히 많습니다. 그것은 충분합니다. 세상을 통치하기에, 그렇죠? 음, 제 말은, 오늘날 우리는 정부에 훨씬 더 많은 사람들을 두고 있지만, 그것은 우리 정부들이 너무나 형편없고 비효율적이기 때문입니다. 공무원 대 아시다시피, 피통치자의 비율을 보면, 최고의 비율은 아마도 인도 총독령 하에서였을 것입니다. 인도 공무원 조직은 약 2,300명에서 3,000명 정도의 영국인으로 수억 명의 사람들을 통치했습니다, 그런 식으로요. 그래서 네, 실제로 저는 이런 시스템들이 아시다시피, 규모 확장에 어떤 문제도 갖지 않는다고 믿습니다.

사회자: 그러면 반대 질문을 받으셨네요. 반대편에서 규모가, 규모가 있을까요? 잘 모르겠습니다. 공동체, 그런 것 같은, 음, 누군가가 결정에 대해 단독 권한을 가질 수 있는.

E. 글렌 웨일: 네, 제 말은 보십시오, 저는, 저는 소규모에서는 음, 강력하고 제한적인 리더십을 가진 조직들에 대해 아무런 문제가 없습니다. 왜냐하면 떠날 기회가 많이 있기 때문입니다. 이제, 만약 당신이 그 사람들에 대해 절대적인 통제권을 가진다면, 그것은 노예제가 되고, 저는 그것을 믿지 않습니다. 저는 한 사람이 아시다시피, 어떤 조직에 속한 누구든지의 목을 자를 수 있다는 것을 믿지 않습니다. 하지만 만약 그들이 아시다시피, 무언가의 생산을 관리하거나 뭐든지 할 수 있는 제한된 범위를 가진다면, 절대적으로 그렇습니다.

커티스 야빈: 누가 그런 제한을 시행합니까?

E. 글렌 웨일: 법입니다.

커티스 야빈: 법. 그리고 누가, 누가, 법을? 그리고 그것이 어떻게 작동합니까?

E. 글렌 웨일: 그것은, 그것은 사람들이 일련의 도덕적 원칙들에 대한 일반적인 이해를 가지고 있다는 것을 의미하며, 제 말은, 이것이 올리버 웬델 홈즈가 관습법에 대해 쓴 것입니다. 민법의 반대인 관습법은, 그리고 저는 그것이 영국뿐만 아니라 미국을 그렇게 성공적인 정치체제로 만든 것들 중 하나라고 생각하는데, 배심원이 말할 것, 어느 정도는 그런 원칙에 기반합니다. 그것은, 무언가에 대한 공통된 이해가 무엇인가 하는 것과 같습니다. 그리고 네, 판사들이 역할을 하지만, 배심원들이 저는 궁극적으로 더 중요하다고 생각합니다.

커티스 야빈: 선생님께서는, 선생님께서는? 배심원이 되어본 적이 있습니까?

E. 글렌 웨일: 네.

커티스 야빈: 저는 있습니다. 저는 두 번 있습니다. 음, 실제로 정말 미친 경험이었습니다. 소송이나 법적 절차, 그런 것에 관련되어 본 적이 있습니까?

E. 글렌 웨일: 음, 한 번. 네.

커티스 야빈: 선생님께서 경험하신 것이 매우 효율적이고 효과적인 법률 시스템이었습니까?

E. 글렌 웨일: 저는 그 질문이 다음과 같은 것이라고 생각하지 않습니다,

커티스 야빈: 저는 그것이 합리적인, 저는 그것이 꽤 합리적인 질문이라고 생각합니다. 예를 들어, 시스템이 잘 작동합니까?

E. 글렌 웨일: 저는, 저는 그것이 그런 규모에서 그런 문제들을 해결하기 위해 지금까지 사용된 대부분의 다른 시스템들보다 훨씬 더 잘 작동한다고 생각합니다.

커티스 야빈: 나폴레옹 법전, 직권심리주의 시스템. 타협에 대해 어떻게 생각하십니까?

E. 글렌 웨일: 제 말은, 관습법 시스템이 아시다시피, 평균적으로 경제적 성과와 같은 거의 모든 지표에서 민법 시스템을 능가한다는 대규모 증거가 있습니다. 아시다시피, 그것에 대한 경제학 문헌이 엄청나게 많습니다.

사회자: 커티스 씨, 그리고 상대방께서 노예제도를 언급하셨는데, 이것이 귀하의 관점에 대해 말해지는 것 중 하나를 생각나게 합니다. 만약 정정이 필요하다면 기록을 위해 바로잡고 싶은데, 귀하가 아리스토텔레스를 호의적으로 인용하면서 주인과 노예 간의 관계가 자연스러운 인간관계라고 한다는 것입니다.

커티스 야빈: 그럼, 어... 혹시 가족이라는 단어의 어원을 아십니까? 이것은 노예를 의미하는 라틴어 파밀루스(famulus)에서 나온 것입니다. 실제로 우리는 로마법에서 나온 해방(emancipation)이라는 단어를 미성년자를 부모로부터 분리시키는 것에 사용하는데, 이는 실제로 부모와 미성년자 간의 관계가 문자 그대로 같은 것이기 때문입니다. 만약 당신의 15세 자녀가 가출한다면, 가출 아동 순찰대가 기본적으로 그를 추적해서 당신에게 돌려보낼 것입니다.

커티스 야빈: 어... 그래서, 아시다시피, 우리에게는 18세라는 자의적인 구분선이 있어서 "아, 이런 종류의 관계는 안 된다"고 말하는 것입니다.

사회자: 이런 주장을 하실 때 분위기를 충분히 파악하고 계신다고 생각하십니까?

커티스 야빈: 저는 분위기를 파악하는 것에 전혀 관심이 없습니다.

사회자: 알겠습니다.

E. 글렌 웨일: 야빈 씨는 본인을 대변하고 계십니다.

사회자: 저는, 저는 여기서, 이것이 우리의 마지막 질문이 될 것 같습니다.

청중: 저는 찰스라고 합니다. 현재의 자기 분류와 선거구 재획정 패턴이 온건파와 반대 목소리들을 배제하고 있는데, 이것이 미국 43%를 대표하는 것이며 민주주의가 작동하는 것입니까, 아니면 독재정치를 받아들이는 것입니까?

E. 글렌 웨일: 선거구 재획정에 대해 제가 의견을 말씀드리길 원하십니까? 기꺼이 선거구 재획정에 대해 말씀드리겠습니다.

E. 글렌 웨일: 제 말씀은, 보세요, 저는 현재 우리 민주주의가 작동하는 방식에 대해 영원히 이야기할 수 있는 무한한 결함들이 있다고 생각합니다. 선거구 재획정은 그중 하나의 좁은 측면일 뿐입니다. 제 말은, 우리가 사용할 수 있는 훨씬 더 나은 투표 시스템이 무한히 많이 있다는 것입니다. 확실히, 승인 투표나 순위 선택 투표 같은 것들은 당신이 말씀하시는 문제들 중 일부를 해결하는 더 나은 방향으로의 작은 걸음입니다.

E. 글렌 웨일: 선거구 재획정 문제를 다루는 것은 솔직히 말해서 정말 큰 차이를 만들지 않는다고 생각하는 훨씬 더 작은 걸음일 것입니다. 그래서, 전체적인 관점에서 볼 때 이것이 주요한 문제라고 생각하지 않습니다. 우리가 만들 수 있고 만드는 방법을 알고 있으며, 다른 나라들이 이미 만든 훨씬 더 큰 개선사항들이 너무나 많습니다. 그래서, 음, 어쨌든, 제 말은, 당신이 설명하시는 것이 좋은 발전이라고 생각하지 않지만, 그것이 제가 걱정할 일들의 목록에서 최우선은 아닙니다.

사회자: 커티스 씨?

커티스 야빈: 어... 저는 사람들이 어차피 잔디밭 표지판을 기준으로 투표한다고 말하고 싶습니다. 사람들이 실제로 후보자들에 대해 뭔가를 알거나 관심을 갖는 선거는 단 하나뿐입니다. 바로 대통령 선거입니다. 음, 아시다시피, 선거구가 그어지는 방식은 단순히 유리함의 문제입니다.

커티스 야빈: 우리는 이 나라에서 합의에 기반한 동료적 민주주의 체제를 실제로 갖고 있지 않습니다. 우리는 냉전 상태의 내전을 겪고 있고...

E. 글렌 웨일: 저기 여성 청중 분이 계십니다.

커티스 야빈: 당신이 저 여성을 원했군요. 좋습니다, 저분이 그런 것 같네요.

사회자: 좋습니다, 우리는 연장하겠습니다. 이것이 좋은 질문이기를 바랍니다.

청중: 진정으로 그리고 개념적으로, 전체주의가 어떻게 효과적일 수 있습니까? 그것이 인간의 본성이 아닐 때 말입니다. 통일되어 있지 않잖습니까.

E. 글렌 웨일: 저는 그에 대해 할 말이 없습니다. 그것은, 그것은, 그것은 제 입장이 아니므로, 야빈 씨에게 넘기겠습니다.

사회자: 알겠습니다.

커티스 야빈: 그래서 저는 권력에 대한 인간의 끊임없는 갈망이 분명히 있다고 말하고 싶습니다. 사람들은 중요한 존재가 되고 싶어하고, 권력을 갖고 싶어하며, 관련성을 갖고 싶어합니다. 음, 그리고 우리는 일반적으로, 아시다시피, 민주주의를 설명하면서, 아, 이러한 권력에 대한 욕구가 좋은 정부로 이어진다고 말합니다.

커티스 야빈: 어... 저는 그런 것들을 전혀 믿지 않습니다. 음, 저는 권력에 대한 인간의 갈망이 거의 일종의, 그것은 석기시대 과정의 일종의 유물이라고 말하고 싶습니다. 그리고 우리가 보는 것은 그러한 갈망이 사람들로 하여금 워싱턴과의 관계에서 자신들이 중요하다고 확신시키는 본질적으로 선정적인 많은 것들에 의해 부추겨진다는 것입니다. 하지만 사실상, 그들은 실제로는 그렇지 않습니다.

사회자: 의견을 말씀하시겠습니까?

E. 글렌 웨일: 저는, 제가 본 권력 추구가 가장 큰 파괴와 혼란을 초래한 시기는 끊임없는 내전과 권력 이양을 둘러싼 싸움이 있었던 수백 년간의 군주제 시대였다고 말하고 싶습니다. 반면에 연장된 기간, 연장된 기간들의... 제 말은, 당신이 가진 모든 연구는 민주주의 하에서 권력 통제를 둘러싼 내전적 폭력 사이의 평균적인 간격이 한 자릿수 정도 더 크다는 것을 보여줍니다.

커티스 야빈: 그렇습니다, 왜냐하면 당신의 민주주의들은 영미 제국이기 때문입니다. 좋습니다, 하나 더요.

E. 글렌 웨일: 아니요, 아니요, 산마리노는 1,250년 이상 안정적인 민주주의를 유지해 왔습니다. 그곳이 가장 초기의 민주주의였습니다. 스위스가 된 헬베티카 연방은, 어... 제 말은, 그것이 단지 영미 제국 하에서만 그랬다는 것은 사실이 아닙니다. 거의 모든, 어... 장기간 지속된 정권의 사례들이 어떤 종류의 민주주의 하에 있었습니다.

사회자: 좋습니다, 마지막 질문 하나 더입니다. 마이크를 들고 이미 서 계신 분, 성함을 말씀해 주시겠습니까?

청중: 안녕하세요, 제 이름은 미아 윈터 타마키입니다. 이것은 글렌, 당신을 위한 질문입니다. 어... 기술 CEO들이 독재자로서 하는 실험인 네트워크 스테이트에 대해 어떻게 생각하십니까?

사회자: 뭐라고 하셨습니까? 네트워크 스테이트?

청중: 네트워크 스테이트요.

E. 글렌 웨일: 네, 발라지 스리니바산(Balaji Srinivasan)의 아이디어로, 어... 기본적으로 사람들의 그룹이 온라인에서 형성되어, 분리되어 나가서 다른 삶의 방식에 대한 실험을 시도해야 한다는 것입니다. 음, 보세요, 저는 실험과 새로운 삶의 방식이라는 아이디어를 좋아합니다. 저는, 저는 모든 것에 완전히 동의할 사람들의 무리를 모아서, 어딘가로 가서 나머지 세계로부터 스스로를 단절시킨다는 개념을 정말 싫어합니다.

E. 글렌 웨일: 그래서, 아시다시피, 네트워크라는 아이디어는, 저는 실제로, 네트워크 스테이트라는 아이디어의 이름이 정말 모순적이라고 생각합니다. 왜냐하면 네트워크의 전체 개념은 사람들이 복잡한 방식으로 연결되어 있다는 것이었기 때문입니다. 그들은 단지, 그렇게, 어떤 봉건적인 것으로 가서 나머지 세계로부터 스스로를 분리시키지 않습니다. 그들은 네트워크의 일부입니다. 그것이 네트워크의 의미입니다. 인터넷의 전체 아이디어는 우리가 단지 이런, 그렇게, 봉건적인 것들을 갖지 않는다는 것이었습니다. 우리는 이 모든 복잡한 연결들을 가지고 있습니다. 그래서, 그렇게, 네, 저는 네트워크 사회들을 믿습니다. 그것은 실험들이 진행되거나 다른 모든 것들을 연결하는 것입니다. 저는 사람들이 그렇게 가서 다른 모든 사람들로부터 스스로를 분리시키고 어떤 종류의 봉토처럼 스스로를 운영하는 것을 믿지 않습니다.

사회자: 좋습니다, 여러분, 질문해 주셔서 감사합니다. 이제 우리의 마무리 라운드로 넘어가겠습니다. 음, 그리고 우리의 마무리에서, 우리는 그중 하나를 할 수 있습니다. 네. 음, 그리고 우리의 마무리 라운드에서, 각각의 토론자들이 다시 한 번 일어서서 여러분에게 직접 호소하면서 방해받지 않고 논증을 합니다. 그리고 커티스, 당신이 먼저 마무리 발언을 하십시오. 그리고 다시, 모든 분들께 상기시켜 드리면, 우리의 질문은, 미국이 CEO 독재자에 의해 통치되어야 하는가입니다. 마무리 발언을 해주십시오.

커티스 야빈: 감사합니다. 여러분 모두 감사합니다. 음, 저는 여기서 우리가 잘못 빠져들었다고 생각하는, 제가 생각하기에 잘못 다뤄진 요점들을 정리해보려고 합니다. 가장 중요한 요점은 본질적으로, 글렌이 그의 연구들과 지난 200년간의 결과들 등으로 돌아올 때, 저는 그가 매우 과학적으로 생각하지 않고 있다고 말하고 싶습니다. 왜냐하면 그는 본질적으로 이 거대한 어안렌즈를 통해 역사를 보고 있기 때문입니다. 그는 본질적으로 1750년경 이전의 모든 증거를 파괴하고 싶어하며, "아, 그들은 인터넷과 항생제와 컴퓨터가 없었기 때문에, 우리는 그들이 이 기간에 배운 모든 것을 잊어버릴 수 있다"고 말합니다. 그리고 저는 "아니오, 실제로는, 그들이 인터넷이나 컴퓨터나 전화 없이 정부를 운영해야 했기 때문에, 실제로는, 우리는 그들의 결과가 얼마나 인상적이었는지 볼 수 있다"고 말합니다. 그리고 이것의 예가 있는데 제가 로마 공화정의 몰락 측면에서 들고 싶어하는 것입니다. 왜냐하면 저는 로마 공화정의 몰락이 권위주의자들이 장악했기 때문이라는 이런 합의적 아이디어가 나와 있다고 생각하기 때문입니다.

커티스 야빈: 아시다시피, 실제로 로마 공화정의 몰락은 로마 공화정의 군사 체제가 민간 체제보다 훨씬, 훨씬 더 효과적이었기 때문입니다. 그리고 로마가 실제로 그것을 깨달은 방식은 카이사르조차도 지중해에서 해적들을 근절하라고 폼페이우스라는 사람을 임명했다는 것인데, 이것은 멕시코의 마약 조직들을 끝내는 것과 같았습니다. 그리고 그들은 "우리는 로마의 민간 체제로는 이것을 하지 못했다. 군사적 방식으로, 하향식 명령으로, 컴퓨터나 총이나 휴대전화나 기타 등등 없이 해보자"고 했습니다. 그들이 군주적 방식의 일처리를 채택하자마자, 폼페이우스는 3개월 만에 지중해를 해적들로부터 정리했습니다. 이것은 부켈레의 엘살바도르와 매우, 매우 유사합니다. 여기 기본적으로 사람들이 할 수 없다고 말했던 일이 있었는데, 그것이 그냥 이뤄졌습니다. 그리고 사람들은 "잠깐, 우리에게는 새로운 정부 체제가 필요하다"고 했습니다. 그리고 그것이 로마 제국을 만들어낸 것입니다.

커티스 야빈: 그리고 저는 만약 그것이 일어나지 않았다면, 로마는 아마도 기원전 50년경에 갈족들에 의해 파괴되었을 것이라고 생각합니다.

사회자: 감사합니다, 커티스. 그리고 음, 글렌, 마지막 말씀은 당신 것입니다.

E. 글렌 웨일: 2시간 17분 전, 우리는 국민의, 국민에 의한, 국민을 위한 정부가 이 지구상에서 사라져야 마땅한지를 토론하기 위해 이 무대에 나왔습니다. 우리가 지금 그런 토론을 해야 한다는 사실은 우리 공화국이 직면한 위기의 어떤 것보다도 명확한 표시입니다. 왜냐하면, 왜냐하면 당신이 야빈 씨의 견해를 아무리 극단적이거나 심지어 허무주의적이라고 생각할지라도, 제 말을 명심하십시오, 그는 오늘날의 미국에서 저보다 더 주변적인 인물이 아닙니다. 그는 부통령과 세계에서 가장 부유한 사람의 귀에 속삭이는 사람입니다.

E. 글렌 웨일: 토머스 제퍼슨은 미래의 모든 미국인 세대에게 변화하는 시대에 맞춰 우리의 제도를 재창조하라는 신성한 의무를 부여했습니다. 그리고 만약 우리가 우리 삶의 방식에서 사랑하는 것이 무엇인지 잊고 그 신성한 신탁을 저버린다면, 우리는 야빈 씨가 우리에게 약속하는 미래를 충분히 받을 자격이 있습니다. 왜냐하면, 음, 아놀드 토인비가 유명하게 말했듯이, 미국 같은 위대한 문명인 사회들은 살해로 인해 죽지 않습니다. 그들은 항상 자살로 인해 죽습니다. 그리고 야빈 씨는 오늘 우리에게 '많은 것들로부터 하나로(E pluribus unum)'의 '하나로(unum)'를 찢어버리는 그런 냉소주의와 절망과 불신의 풍부한 제물을 제공했습니다. 그리고 그것은, 어... 비시 정부에 프랑스인들을, 탈레반에 아프가니스탄을 항복시킨 것입니다.

E. 글렌 웨일: 음, 하지만 미국 정신은 야빈 씨가 우리로 하여금 항복하라고 했을 그 어떤 적들에게도 결코 항복한 적이 없습니다. 음, 왕당파들, 노예주들, 유화론자들, 그리고 전체주의자들은 모두 채찍과 가스실을 피해 이곳으로 온 제 조상들과 같은 사람들 앞에서 시들어버렸습니다. 그리고 그들의 이름으로 저는 오늘 이 무대에 서 있습니다. 그 유산을 항복시키는 첫 번째 미국인 세대의 일부가 되기를 거부하면서 말입니다. 대신에, 피곤하기는 하지만, 저는 우리의 공화국을 재건하기 위해 여기 있습니다. 그래서 집에서 이 토론을 보고 있는 제 두 딸들이, 그들의 어머니의 조상들이 우리의 마지막 군주를 물리치기 위해 싸우고 죽었던 바로 그 땅에서, 그들의 주인 앞에 무릎 꿇으라고 요구하는 누구든지의 눈에 침을 뱉을 수 있는 용기와 그들의 유산에 대한 자부심을 가지고 자랄 수 있도록 말입니다. 감사합니다. [박수]

사회자: 그리고, 음, 여러분, 그것으로, 그것으로, 어... 이 토론을 마무리합니다. 우리의 토론자들인 커티스 야빈과 글렌 웨일에게 감사드리고 싶습니다. 두 분이 함께 무대에 나와서, 서로 이 문제를 다뤘고, 그리고 그렇게, 어... 내내 서로를 존중하며 해주신 것에 정말 감사드립니다. 그래서 토론에 참여해 주셔서 감사합니다. [음악].

토론 영상 링크: https://youtu.be/irc6creOFGs