[김정호&임건순] 법가 철학과 법경제의 만남

원본 영상 링크: https://www.youtube.com/watch?v=MLcfWLlJvGI

[대담 콘서트] 법가 철학과 법경제의 만남

김정호 박사 & 임건순 작가 대담 콘서트

최승노 원장  [00:00]

네, 안녕하십니까? 자유기업원 대담 토크 콘서트에 오신 여러분을 환영합니다. 우리 사회는 이미 선진국에 진입을 했죠. 그래서 법이 상당히 중요한 시대가 됐습니다. 법이 중요하다는 것은 뭐냐면 법치가 중요하다는 뜻인데요. 이 법치의 반대가 바로 인치 아니겠어요? 사람 중심으로 사람이 판단하고, 사람을 위해서 존재하는 법이 아니라 특정 권력 집단이 휘두르는 법이 아니라 모든 사람에게 보편타당하게 적용되는 법이 중요하고, 또 그 개인의 자유를 지켜주는 법이 중요하다는 그런 관점이 되겠습니다. 선진국에서는 법이 또 두 가지 방향성을 갖고 있는데요. 우리 사회에서 우리보다 더 나은 사회로 가는 길. 그것은 바로 현재 가장 경제적으로 활발한 지역. 그것이 바로 영미권 국가가 아닌가 싶은데요.

최승노 원장  [00:53]

미국의 불문법의 세계, 그러한 가치관을 가진 나라, 선진국의 유형의 법치에는 어떤 정신이 담겨 있는가가 아마 우리 사회가 앞으로 탐구해야 할 방향성이 아닌가 싶습니다. 그래서 이 법의 중요성을 한번 경제와, 그리고 과거 우리 중요한 아시아적 가치관에 있었던 중국의 철학, 이 법가에 대한 생각과 함께 우리 현실에 대한 논평을 해줄 수 있는 두 분이 아주 귀한 책을 쓰셨고 해서 모셨습니다. 바로 임건순 작가와 김정호 박사님 두 분인데요.

최승노 원장  [01:29]

이 법경제 하면은 또 우리 김정호 박사님의 날카롭고 아주 인사이트 높은, 그러한 해박한 지식 속에서의 법경제적 관점, 그리고 임건순 작가님의 이 법과 사상에 입각한 우리 사회의 문제점을 제대로 풍자하고 또 평가해 줄 수 있는 그런 날카로운 관점. 이 두 분이 함께 우리 경제 그리고 법에 대한 이야기를 나눠보는 아주 특별한 시간입니다. 함께 들어봐 주시고요. 대한민국이 앞으로 법치 사회로 나가는 데 있어서 어떤 정신, 어떤 사상, 어떤 원칙으로 좀 더 법에 가치를 우리가 삼아야 할지 한번 생각해보는 좋은 시간이 되었으면 합니다. 감사합니다.

김정호 박사  [02:14]

여러분 안녕하세요. 오늘 아주 흥미롭고 또 귀한 대담 자리를 마련했습니다. 임건순 작가님요, 법가 철학, 또 제자백가 사상의 최고 전문가이신데요. 젊으신 분인데 이렇게 동양 철학에 심취해 계시고 저서도 많이 내시고 그랬습니다. 그런데 임 작가님께서 저한테 대담을 한번 같이 하자고 청하셨어요. 기회를 만들어 달라고 말씀을 하셔서. 그래서 제가 좀 겁도 나기도 하고, 동양 철학에 대해서 아무것도 아는 게 없는데 왜 그러셨는지 여쭤봤더니, 법경제학과의 대담을 하고 싶다. 법경제학.

김정호 박사  [03:04]

그러니까 경제학 중에서도, 또 서양 학문 중에서 가장 최신 학문과, 법가라고 하는 것, 제자백가는 춘추전국시대이지 않습니까? 지금부터 2500년 전에 시작된 학문, 또 사상인데, 이 두 가지 아주 대조적으로 보이는 이 두 사상 간의 좀 대화를 해보는 게 어떻겠냐, 그러면 우리도 얻는 게 많고 또 이 사회에도 주는 메시지가 좋지 않겠나, 그렇게 해서 저를 청하셨고 그래서 저도 그게 굉장히 흥미롭게 느껴져서, 예 그렇게 해주시지요, 하고. 네 그래서 오늘 이런 자리가 마련이 됐습니다. 임건순 작가님 인사 한번 해주시죠.

임건순 작가  [03:49]

아유 안녕하세요. 오늘 일단 추운 날씨에 와주셔서 감사하고요. 훌륭한 교수님 옆에서 대담을 할 수 있어서 영광된 자리가 아닌가 싶고, 선생님한테 많은 훌륭한 인사이트 배우고, 또 법가 철학에 대해서 좀 소개도 드리고, 또 그리고 법가 철학이 어떻게 뭐랄까요, 현대 경제학과 좀 접점이 있는지, 그리고 법가 철학이 한국 사회가 더 어떻게 보면 선진화, 합리화에 있어서 역할과 기능을 할 수 있을지에 대해서 좀 말씀을 드리면 좋을 것 같습니다. 네.

김정호 박사  [04:25]

예 제 인사를 드리자면요. 저 제 이름은 김정호고요. 저는 김정호의 경제TV라고 하는 제 유튜브 개인 채널을 운영을 하고 있습니다. 한 7년 됐어요. 그리고 2012년까지 거의 한 10년 가까이 제가 자유기업원 원장을 지냈었고, 그리고 그 이후에 연세대와 서강대에서 강의를 하고 또 유튜브 채널을 운영하고 있기도 합니다. 그런데 법경제학하고는 제가 사실은 1995년부터 공부를 하기 시작했어요. 그러니까 이 법경제학이라고 하는 학문이 미국에서 1970년대부터 본격적으로 시작이 된, 아주 경제학 중에서도 가장 역사가 짧은 최신 학문이라고 보시면 되는 거고요.

김정호 박사  [05:24]

저는 1995년부터 그걸 공부를 하기 시작했고, 그러면서 이건 경제학뿐만이 아니고 법학을 또 해야겠구나 해서 제가 2003년에는 숭실대학교에서 법학 박사 학위를 받기도 하고, 그래서 이 법과 경제학에 대해서 두루 관심을 가지고 있었습니다. 지금도 여전히 관심이 있는데, 요즘에는 제가 학교 강의를 안 하고 있기 때문에 법경제학 강의를 안 합니다만 저의 굉장히 중요한 관심사 중에 하나고, 오늘 그 말씀을 드리고자 합니다. 자 그래서 이제 시작을 해볼 텐데, 법가 철학에 대해서 말씀을 먼저 해주실까요? 아니면 제가 법경제학 이야기를 먼저 할까요?

임건순 작가  [06:11]

제가 법가 철학 먼저 하겠습니다.

김정호 박사  [06:12]

예. 그렇게 해 주시겠습니까?

임건순 작가  [06:14]

예, 저기 법가 철학이라는 것은 기원전 한 4세기~1세기 때 중국에서 상앙이라는 사람, 한비자라는 사람이 있고, 이극이라는 사람이 있고, 관중이라는 사람이 있고, 정자산이 있는데, 부국강병을 위해서 어떤 그런 뭐랄까요? 개혁을 말하는 사람들이 등장을 했는데, 이 사람들의 논리는 뭐 간단했습니다. 그 국가가 가지고 있는 자원, 국가 내에 토지가 있을 수가 있고 사람이 있을 수가 있고 여러 가지 산림 어족 자원 여러 가지가 있을 수가 있는데, 인적 자원이든 물적 자원이든 최대한 힘을 뽑아내서, 그렇게 해야만 국가가 부국강병할 수 있는데, 우리가 법가 하면 진나라를 떠올리고, 그러다 보니까 형법이나 어떤 그런 형사 관련된 법률로 사람을 겁주고 뭐랄까요? 단속하는 것들로 많이 알고 있는데, 사실은 그 법가가 말한 법들은요, 철저하게 인센티브를 이루고 인간의 이기심과 욕망을 좋은 방향으로 활용을 해서 국력을 늘려보자.

임건순 작가  [07:13]

그렇게 해야 인적 자원의 힘을 최대한 뽑아낼 수 있다. 이런 방향성을 가진 것들인데, 절대로 사람 겁주거나 그런 것들은 아니고, 어떻게든 인센티브를 바탕으로 합리적으로 제도를 설계를 해서 인적 자원의 힘을 최대한 뽑아내서 국가의 힘을 극대화시켜보자. 이런 방향을 가진 철학이라고 보시면 되겠습니다.

김정호 박사  [07:35]

그렇군요. 국력을 강하게 만들자, 그걸 위해서 법이 필요하다라고 하는 그런 취지이신 것 같습니다. 그런 사상이 벌써 2500년 전에 형성이 됐었군요. 그런데 법경제학은요, 사실은 국가보다는 개인에 더 초점을 둡니다. 개인이 어떻게 풍요롭게 살 수 있겠나, 어떻게 안전하게 살 수 있겠나, 이것에 초점을 더 많이 두죠. 그래서 여러분들이 지금 컴퓨터 켜고 계신데, 구글 검색해서 영어로 파푸아 핑거를 쳐보시면요. 거기에 그 이미지에 손가락 잘린 사람들이 굉장히 많이 나옵니다. 파푸아 뉴기니의 원시 부족들에서 살고 있는 여인들이에요. 대부분 그 여인들의 손가락이 다 잘라져 있는데, 그 이유는 자기들이 자른 거예요. 본인이 자기 손가락을 자르거든요. 왜 자르냐?

김정호 박사  [08:32]

남편이라는 자가 자기한테 너무 난폭하게 하는 거예요. 어디에도 그걸 호소할 방법이 없어. 그러니까 자기 몸에 자해를 해가면서 좀 불쌍하게라도 보이려고 한 결과가, 소위 amputated finger라고 하는, 손가락이 대부분 여자들이 손가락이 잘려있는 그런 상태가 된 거예요. 법이 없는 상태인 거죠. 이게 법이 없는 상태입니다. 만약에 우리나라에서 남자들이 그런 식으로 행동을 했다면, 그건 잡혀가요. 법이 그나마 우리는 꽤 있는 거죠. 자, 법이라고 하는 건 이런 관점에서 보기 시작하는 겁니다. 경제학에서의 법이라고 하는 것은 개인의 복지, 개인의 이익을 지켜주는 것, 이것을 가장 중요하게 생각하는 거죠. 그래서 최대 다수의 최대 행복을 이루고자 하는 것입니다.

김정호 박사  [09:27]

그것을 위해서 각자의 재산, 각자의 생명을 법이 보호해 주는 거고, 남의 것을 빼앗거나 강압하거나 이래서는 안 된다라고 하는 것이 법의 기본 취지예요. 그런데 인간은 태어나서부터 법을 가지고 태어나지 않는다. 인간은 태어날 때부터 폭력과 도벽과 이런 걸 갖고 태어나는 거죠. 자기가 필요한 게 있으면 남의 걸 훔치고, 지가 힘이 세면 약자의 것을 뺏고, 이게 인간의 본능이에요. DNA 속에 그냥 꽉 차 있는 거죠. 그런데 이렇게 살면 파푸아 뉴기니처럼 살고, 아마존 밀림의 야노마미 인디언들처럼 살고, 그야말로 비참하게 살아가는, 그게 인간의 본래 모습이에요. 이러지 말자.

김정호 박사  [10:19]

그래서 남의 것 뺏지 말고, 남의 거 훔치지 말고, 그래서 니가 필요하면 니 스스로 노력해서 그걸 이루어라라고 하는 그런 사회, 그런 규칙이 형성이 되면서 인간이 풍요로워지기 시작한 겁니다. 문명이라고 하는 것이 생겨나고. 그런데 인간은 그런 법이 있음에도 불구하고, 끊임없이 남의 것을 뺏으려고 해요. 그리고 특히 인간의 숫자가 많아지면 더욱더 그렇습니다. 그런 생각을 갖고 있는 자들의 숫자가 많아져서 그들이 사회에 다수가 돼버리면, 그러면 그 다수라고 하는 지위를 이용해서, 특히 민주주의 국가에서는 그 다수라고 하는 지위를 이용해서 사회 정의라고 하는 것으로 포장을 해서 남의 것을 뺏죠. 그래서 나눠 가집니다. 그걸 복지국가라는 이름으로 이름을 붙여요. 아주 멋있는 이름으로.

김정호 박사  [11:13]

그런데 이렇게 하면 나라가 망한다라고 이미 많은 사람들이 진작부터 생각을 했죠. 그래서 그렇게 하지 맙시다라고 해서 생겨난 게, 1776년 미합중국이라고 하는 게 형성이 되면서 그때 Constitution이라고 하는 것이 생겨납니다. 헌법의 핵심은 뭐냐? 다수가 소수의 것을 뺏지 말라는 거예요. 소수의 것을 뺏지 말라. 특히 무엇을 뺏으면 안 되느냐, 기본권이라고 하는 걸 뺏으면 안 된다. 그래서 어떤 국회도 어떤 사법부도 이 개인의 것은 뺏으면 안 된다라고 해서 기본권이라고 하는 걸 쫙 열거를 해 놓습니다. 이게 현대 국가의 출발인 거예요. 그리고 현대적인 법의 출발인 거예요. 그 핵심은 뭐냐?

김정호 박사  [12:04]

다수라도 투표든 뭐든 무엇이든 간에 다수라고 하더라도 한 사람의 것을 뺏으면 안 된다라고 하는 겁니다. 그런데 끊임없이 그 이후에도 뺐죠. 그렇게 하면 최대 다수의 최대 행복이 침해가 된다라고 하는 것을 말하는 게 현대 경제학이고, 법에 대해서 그런 이야기를 하고 있다. 그런데 끊임없이 그거를 침해를 하려고 한다라고 하는, 뭐 그런 견해가 지금 법경제학의 큰 주류라고 보시면 될 것 같습니다. 자 그래서 우리가 법경제와 법가 철학에 대한 간략한 소개를 했는데, 제가 궁금한 게 있어요. 법가 철학에 대해서. 그러면 그 법가 철학에서는 법을 누가 만듭니까? 법은 어떻게 형성이 되는 거죠?

임건순 작가  [13:01]

철저하게 군주 독재론을 말하는 것 같은데, 객관적인 사람들의 인성, 시세 이런 것들을 바탕으로 해서 절대로 군주가 자의적으로 만드는 것이 아니라 철저하게 뭐랄까 인간의 호응을 바탕으로 하는데, 인간이 무엇을 좋아하느냐, 인간이 무엇을 싫어하느냐, 그래서 인간이 좋아하는 것들 중에서 뭐랄까요? 국가의, 사회에 기여를 한다, 그런 것들 중에서, 예 뭐랄까 이런 겁니다. 니가 국가에 사회에 기여를 하면 니가 좋아하는 것을 줄게. 이득이나 명예입니다. 특히 이득입니다. 그리고 뭐랄까 니가 국가의 생산력이나 이런 것들, 부국강병에 해가 되는 행위를 하면 니가 싫어하는 것을 강제한다. 그래서 니가 좋아하는 거, 싫어하는 거 뭐 이런 겁니다. 유가는 철저하게 인간을 보고 군자가 되라고 얘기하는데, 법가는 철저히 인간이 소인이고 죽을 때까지 소인이라는 것을 부정하지는 않습니다.

임건순 작가  [13:57]

다만 국가와 사회 전체 이익과 합치되는 방향에서 너의 이익을 얼마든지 추구할 수 있는 기회를 열어주겠다고 하는 것이고. 그렇게, 뭐냐? 국가와 사회에 이롭게 뭔가를 추구하고 사회의 생산성을 올리면 니가 니 능력만큼, 노력만큼 얼마든지 가져가게 하겠고, 그걸 통한 결과물을 니가 사적으로 온전히 소유하게끔 돕겠다. 그래서 좀 재미있는 게, 법가가 보는 기본적인 인간관은 철저하게 보자면, 군자가 되라고 요구하지 않고, 어디까지나 인간은 소인일 뿐인데, 인간이 이익을 탐하는 건 절대로 나쁜 게 아니고, 그것이 있기 때문에 국가와 사회가 발전하고 개인과 사회 모두가 이로울 수 있다, 계속 이런 이야기를 하기 때문에, 좀 이게 마치 경제학, 특히 프리드먼이라든가 하이에크라든가, 시카고학파의 경제학 이런 거 보면 많이 너무 흡사하다는 생각이 들어서, 좀 예 그래서 선생님을 통해서도 더 좀 배우고 어떻게 여쭤보고 싶은 게 많이 있었습니다.

김정호 박사  [14:55]

그러면 그 법은, 그러니까 군주가 만드는 거예요?

임건순 작가  [15:00]

음...

김정호 박사  [15:00]

...그 누가 법을 만든다는 걸 규정하지 않습니까?

임건순 작가  [15:04]

뭐랄까 지금 의회 민주주의 이런 것처럼 국민의 대표가 누가 이걸 만든다는, 그런 것들, 절차 같은 거 세세히 강조하며 말하지는 않았지만, 어쨌든 뭐랄까요? 군주가 자의적으로 행사할 수도 없는 것이고, 철저하게 그다음 뭐랄까 이 사람들의 인정을 보라고 얘기를 하면, 인정이라는 게 그러니까 우리가 베푸는 이런 것들이 아니라, 뭘 좋아하고 뭘 싫어하고, 인간이 어떤 것에 반응하고, 어떻게 보면 시장이나 비슷한 게 이런 겁니다. 소비자가 뭘 좋아하고 뭘 싫어하는지를 알아야만 우리가 무언가를 팔아서 내가 효용을 생산해 내서 시장에서 소비자 보호를 받아서 내가 잘 살 수 있는 것인데, 그러니까 이런 거죠. 철저하게 인간이 뭘 좋아하고 뭘 싫어하는지를 보아서, 그것 가지고 인센티브 체계를 만들어내고, 그걸 통해서 법에 담아야 된다. 그래서 그런 인간의 마음에 대해서, 뭘 좋아하고 뭘 싫어하고, 뭐에 반응하고 뭘 꺼려하는지를 모르면 법을 만들어서는 안 된다. 법은 그걸 철저히 따라야 한다. 인간 심리에 많이 초점을 두는 것 같습니다. 네.

김정호 박사  [16:03]

그렇군요. 이 법경제의 관점에서 봤을 때, 이건 뭐 저의 사적인 견해이기도 합니다만, 법경제학 중에서도 의회의 입법 기능을 강조하는 데가 있고, 아예 의회조차도 아주 경시하고, 그냥 사람이 살면서 저절로 형성되는 규칙들, 그냥 살다 보면 저절로 따르게 되는 것들이 있잖아요. 그런 것들에 주로 따르는 게 옳다. 또는 성문법보다는 불문법 쪽이 더 낫다.

임건순 작가  [16:40]

네, 네.

김정호 박사  [16:41]

그러니까 보통법, 이렇게 판사들이 만드는 그런 법률들, 의회가 아니고 판사들이 쭉 판례를 통해서 쌓아온 그 법률, 그쪽이 의회에서 만드는 것보다 훨씬 낫다라고 보는 그런 관점들이 많아요. 저도 사실은 그쪽인데, 그런 관점에서 보면요, 현실적으로 현실에 존재하는 법 체제 중에 스위스의 법 체제가 가장 그 이상에 가깝습니다. 그러니까 스위스라고 하는 나라는 사실은 스위스 국회의원들은 자기 방도 없어요. 스위스 국회의원들은 월급도 안 받습니다. 그냥 회의비 정도 받고, 자기의 직업이 따로 있고, 그래서 회의할 때만 나와서 투표하고 토론하고 그렇게 하는 거죠. 왜 그렇게 하냐면 이 사람들 비서도 없어요.

김정호 박사  [17:38]

그러니까 국회의원들이 별로 할 일이 없어요. 국회가 정할 것도 별로 없습니다. 그러면 누가 다 하느냐? 그 각자 알아서 하는 거예요. 각자 알아서 하고, 웬만하면 그냥 1년에 한 4~5번 정도 국민투표하고 자기 동네 투표하고 이렇게 하더라고요. 그래서 예를 들어서 지금 이재명 정부가 아마도 제가 생각할 때는 기본소득제로 갈 것 같은데, 스위스에서 기본소득제 투표를 붙였잖아요. 국민투표. 그런데 77%가 반대를 했거든요. 국민들이 거기에 대해서. 그러니까 이런 식으로 움직이더라고요. 그러니까 법을 만드는 사람이 따로 존재하지 않는다. 왜? 만들 필요가 없기 때문에. 그리고 아주 기본적인 법들, 남의 거 훔치지 마라, 남을 죽이지 마라, 남의 거 도둑질하지 말라 이런 거는 이미 어느 사회나 다 법이 있다. 그럼 그걸로 끝, 이런 입장인 것 같아요.

김정호 박사  [18:38]

그리고 많은 법경제학자들이 그런 쪽에 많이 있는 것 같고.

임건순 작가  [18:43]

기본적으로 법가 같은 경우는 군주가 일하는 걸 별로 안 좋아합니다. 그리고 예, 군주가 누가 되더라도 기본적으로 법가는 군주의 무위를 주장하고, 법을 만들어 놓았으면 그대로 굴러가게 내버려두어야 된다. 그리고 특히 법가 중에서 한비자보다는 상황을 읽다 보면 큰 정부보다는 작은 정부를 선호하는 걸 볼 수가 있고, 예 그리고 또 정말 재미있는 게 법가는 또 이런 게 있습니다. 군주한테 많은 걸 바라지 않습니다.

임건순 작가  [19:11]

그래서 현명한 군주, 성인 군주 이런 건 바라지가 않고, 누가 군주가 되더라도 제대로 사회가 굴러갈 수 있어서, 철저하게 법가는 중간치 정도 되는 인간을 군주로 산정을 하고, 그 정도 중간치 정도 되는 인간이 군주를 맡았을 때, 누가 왔더라도 이렇게 사회가 안정적으로 흘러가게끔, 이런 거에 전제를 두고 좀 그 사회를 설계를 했는데, 그러다 보니까 뭐랄까, 좀 공부를 할수록 보니까, 이 사람들은 정치가 너무 여기저기 개입을 하고 나서고 많은 일들을 하려고 하는 것을, 군주가 부지런해야 된다, 군주가 굉장히 총명하고 이것저것 다 알아야 된다, 이런 것들을 굉장히 꺼리지 않나, 이런 생각이 많이 들고 있습니다.

김정호 박사  [19:56]

그러면 춘추전국시대를 끝내고 전국을 통일한 나라가 진나라잖아요. 시황제.

임건순 작가  [20:04]

네, 네.

김정호 박사  [20:05]

시황제도 기본적으로 법가에 기본을 두고 통일 국가를 만들지 않았어요?

임건순 작가  [20:11]

그렇습니다.

김정호 박사  [20:11]

그런데 제일 대표적인 폭군이잖아요. 그 이미지만 그런 거예요?

임건순 작가  [20:19]

그러니까 진시황의 가장 큰 죄는 뭐냐면요. 제나라, 초나라, 연나라, 조나라, 위나라, 육국을 무너뜨리고 처음으로 천하를 통일해서 통일 왕국을 만들었는데, 그게 어떻게 보면 그 사람의 가장 큰 업적이기도 하지만 가장 큰 죄입니다. 통일하다 보니까 여섯 나라를 없앨 수밖에 없었는데, 그러다 보니까 진시황의 이미지를 폭군, 그런 걸로 좀 고착화된 게 아닌가 싶은데, 제가 중국사를 공부해 볼수록 뭐랄까, 진시황에 대해서 그렇게만 보는 관점들만 있는 것이 아니라, 특히 일본에서는 진시황을 많이 재평가한 것 같은데, 어쨌든 진시황이 처음으로 천하를 통일했기 때문에 중국이 일통으로 계속해서 굴러갈 수가 있었고, 진시황이 천하를 통일하지 않았으면 계속해서 열국이 분열된 상태에서 전쟁의 커다란 고통이 지속되지 않았을까?

임건순 작가  [21:08]

이런 것들이 많이 있는데, 법가 하면 진나라를 너무 뭐랄까, 겁주고 전쟁하고 사람을 막 두들겨 패고 이런 것만 많이 기억하는데, 굉장히 보다 보면 합리성이라는 것이 있고, 인간의 그런 뭐랄까요? 어떤 욕망을 긍정하고 사유재산을 보호하려고 들고, 이미지하고 다른 면들이 많이 있고, 특히 아까 말씀드린 대로 하이에크라든가, 어떤 프리드먼, 우파 경제학이랑 많이 비슷한데, 서양에서 좌우파 논쟁이 있듯이 그거 동양에서는 유가 법가 논쟁이 있는데, 또 보면 재밌는 게 유가는 좌파 쪽이랑 비슷하고 법가가 오히려 우파랑 많이 비슷한데, 법가 쪽을 살펴볼수록 우파 측에서 뭐랄까요? 좀 한국인들 그리고 동양의 이런 동아시아 문화권의 사람들을 더 설득할 수 있는 어떤 힘들을 좀 충원할 수 있지 않을까? 그런 생각을 많이 하고 있습니다.

김정호 박사  [21:58]

그러면 우리는 동양사상 하면 공자, 맹자 이거를 주로 알고 있잖아요. 그러니깐 그 춘추전국시대에 생겨난 그 많은 철학 체계 중에...

임건순 작가  [22:12]

네, 네.

김정호 박사  [22:13]

가장 인기가 높은 게 그 공자, 맹자 아닙니까? 법가는 왜 인기가 없었던 거예요?

임건순 작가  [22:20]

아이 참, 어쨌든 뭐랄까요? 우리가 저기 조선왕조가 어쨌든 간에 을사늑약을 통해 문을 닫았지만, 과연 그, 문화로서 사상으로서 이념으로서 조선왕조가 끝이 난 것인가? 저렇게 생각하지 않거든요. 그래서 대학원과도 마찬가지예요. 뭐 동양철학의 무가도 있고, 손자, 오기로 대변되는 병가도 있고, 한비자, 상앙으로 대변되는 법가도 있지만, 대학원 가보면 아직까지도 유가 위주로, 공자, 맹자 위주로 논문을 쓰게끔 하고, 또 법가나 병가로 거의 논문 통과도 잘 안 되지만, 통과된다고 하더라도 강의, 강연할 수 있는 어떤 뭐랄까요? 그런 기회들을 잘 안 주는데, 우리가 동양철학, 동아시아 어쩌고 하지만, 굉장히 편식되게 공부를 해왔고, 그러다 보니까 법가 사상에 대해서 좀 우리가 좀 많이 무관심해 했습니다.

임건순 작가  [23:12]

그런데 예전에 2005년도 초반에 이걸 만났을 때, 최윤재라는 경제학자, 이분이 사회과학 하시는 분께서 한비자가 나를 흥분시킨다, 그리고 큰 손과 좀도둑의 정치 경제학 책을 내셨어요. 법가를, 이분이 사회과학, 특히 경제학을 하신 분인데, 그런데 제가 말씀드린 대로 법가와 경제학과는 굉장히 유사점이 있고, 그 공통분모를 바탕으로 한국 사회를 좀 개혁해내서, 당장은 아프겠지만 메스를 대서 한국 사회가 좀 더 합리화, 투명화, 그리고 개인의 어떤 자유와 이윤 동기를 적극적으로 밀어주는 사회가 되면, 더욱 이때를 우리가 지금 기회를 해서 부강한 나라로 도약할 수 있다라고 말씀하셨는데, 너무 아쉬운 게 이분이 이렇게 뭐 원래는 현대 사회과학 경제학만 하신 분인데, 한비자 경전을 공부를 하셔가지고, 동양철학 공부하셔서 이렇게 책을 내신 건데, 여기에 동양 철학계 어느 누구도 유의미한 답변과 대응을 하지를 못했거든요.

임건순 작가  [24:11]

니 말이 틀렸다, 아니면 옳다, 해서 서로 논쟁과 토론을 하면서 좀 발전해 나갈 수가 있는 것이고, 더 유의미한 화두를 던져주는 것이고, 그러면서 또 후속 학자들이 공부를 할 수 있는 주제들이, 더 토픽들이 열리는 건데, 정말 너무 또 아쉬웠던 게, 이거에 대해서 동양 철학자 중에 아무도 대꾸, 대응을 하지 않았다는 것이고. 그런 뭐랄까 동양 철학에서 너무 지나치게 유가, 맹자, 공자 주의만 하는 그런 편식도 아쉽고, 또 참 너무도 안 좋은 것 같은데, 이런 현대 학문을 공부하신 분들이 동양고전을 공부해서 논문과 책을 내셨을 때, 너 어차피 한문 모르잖아. 너 한자 경전 못 읽잖아. 너 해석한 것만 보고서도 써낸 거 아니야? 이런 태도는 정말 저는 옳지 않다. 그래서 특히 저는 사회과학적인 프레임을 바탕으로 동양 고전을 독해한 것들의 시도는 계속해서 있어야 된다고 보는 입장이고요.

임건순 작가  [25:07]

또 현대 사회과학과 정치 경제학을 배우신 분들이 이렇게 동양 고전을 바탕으로 해서 뭔가 좀 유의미한 결과물을 내셨을 때, 적극적으로 동양 철학 하시는 분들께서 반응을 하셔가지고, 또 예 토론과 논쟁을 해서 더욱 좀 어떤 학문 생태계를 발전시켜 나가고, 후속 그런 뭐랄까요? 어떤 과제 숙제 좀 주셨으면 좋겠는데, 이런 태도나 자세가 저는 너무너무 좀 배타적이고, 정말 도움이 안 되는 것이 아닌가 싶었는데, 항상 좀 안타까웠습니다. 이 자리를 빌어서 최윤재 선생님, 예.

김정호 박사  [25:45]

뭐 하시는 분이에요?

임건순 작가  [25:46]

아 이분도 경제학 하시는 분입니다. 그래서 그런데 이분은 뭐랄까요? 그 법가가 필요하다는 말씀만 하신 것이 아니라, 왜 한국 사회의 정치 경제 구조가 근본적으로 취약한지에 대해서 큰 손과 좀도둑의 정치 경제학. 그래서 여기서 유랑 도적 그리고 정주 도적 이런 말씀도 하시더라고요. 한국은 국가와 이해관계를 커다랗게 공유하는 엘리트 계층이 없었던 게 문제이고, 또 우리가 뭐랄까요? 서양의 중세를 비교하면서 우리가 서양의 중세와 우리의 중세가 어떻게 달랐기 때문에 우리 현 정치, 경제의 구조가 허약한지를 말씀하시는데, 이 책을 통해서 서양의 중세를 잘 이해하고, 서양의 근대가 중세와 안티테제가 아니라, 서양의 중세가 있었기 때문에 서양의 근대가 있었던 것이고.

임건순 작가  [26:35]

그것이 어떻게 연결되는 것인지 이 책을 통해서 우리가 좀 서양에 대해서 좀 이해할 수가 있을 것이며, 한국 사회가 늘 안고 있는 정치와 경제의 어떤 근본적인 취약한 구조, 그걸 통찰할 수 있지 않을까 싶은데, 예 이 책이 지금 뭐 절판된 상태지만, 좀 어쨌든 구해서 보셨으면 좋겠고, 또 최윤재 선생님도 한번 다시 또 등장을 하셔가지고, 강의도 하시고, 또 국민들 상대로 어떤 계몽도 하셨으면 좋겠습니다. 예.

김정호 박사  [27:00]

예 고맙습니다. 아이고, 그 유익한 책도 소개해 주시고요. 그런데 제가 궁금한 게 동양 철학에 대해서, 법가에서도 그런지는 모르겠는데, 군자라는 거 있잖아요.

임건순 작가  [27:12]

예.

김정호 박사  [27:12]

도덕 군자, 예 작가님들이 처음에 말씀을 하셨지만, 그 군자라고 하는 거, 보통 군자 앞에 도덕 군자라고 붙인단 말이에요.

임건순 작가  [27:22]

네, 네.

김정호 박사  [27:22]

그럼 군자라고 하는 사람은 욕심도 안 내고 뭐 그런 사람일 것 같아요. 그런 사람이 돼야 되는 겁니까? 법가에서도? 경제학은 전혀 안 그러거든요.

임건순 작가  [27:33]

그래서 그런 뭐랄까요? 그러니까 그 유가하고, 공자 맹자 텍스트하고 법가의 텍스트가 정반대 되는 게 뭐냐면, 유가 텍스트는 철저하게 군자는 의에 밝고 소인은 이익에 밝다고 이야기를 합니다. 그래서 모두가 그런 이익에 반응하는 존재가 아니라, 도덕적인 수양의 완성을 위해 달려가야 한다고 말을 하는데.

김정호 박사  [27:55]

이게 공자님 말씀이에요?

임건순 작가  [27:57]

공자님 말씀인데, 한비자하고 상앙은 다릅니다. 인간은 철저하게 군자가 될 수가 없는 존재고 이익을 따라가는 존재다. 그래서 이런 말을 합니다. 누에고치가 정말 징그럽지만 그것을 왜 손으로 만지고 작업을 왜 하느냐. 그걸 통해서 비단을 짜면 내가 큰 돈을 벌 수 있기 때문이다. 그리고 인간이 이렇게 경제에 민감하게 반응하고 이익에 대해서 따라가는 게 이게 나쁜 것이 아니다. 이걸 통해서 이 사람이 힘든 일도 하는 것이고, 새로운 것들을 만들어내고, 전쟁을 통해서 용감하게 싸우기도 하고, 그래서 오히려 인간이 철저하게 이익을 따라가지 말라고 할 것이 아니라, 이익에 반응하고 이익에 민감하게 움직이는 것을 그대로 인정할 수 있어야 국가도 국력을 극대화시키고 경제의 생산성을 발전시킬 수가 있다. 그래서 한비자가 이런 말을 했습니다. 힘은 적게 쓰지만 공은 최대한 극대화시킨다.

임건순 작가  [28:56]

이런 말도 있습니다. 화살이 약해도, 뭐냐 하면 바람이 세게 불면 멀리 날아갈 수가 있다. 그래서 인간의 이익을 탐하는 마음을 긍정하고, 그걸 바탕으로 제대로 설계하면, 예, 그래서 소인들을 보고 착해지라고, 군자가 되라고 잔소리하지 마라, 소인들의 이기심, 욕망을 탐한 마음을 인정을 해야만이, 거기서 국가와 경제가 크게 발전하고 생산성이 올라간다, 이게 바로 한비자의 생각인데, 그래서 어떻게 보면 제자백가 철학은요, 군자의 철학 진영과 소인의 철학 진영으로 나눌 수가 있는데, 소인 보고 억지로 변하라고 할 것이 아니라 소인의 있는 그대로를 긍정을 해야만 국가가 부국강병해서 천하를 제패할 수가 있다.

임건순 작가  [29:40]

그런데 제가 봤을 때는, 제가 현대 사회과학을 깊게 공부한 건 아니지만, 기본적으로 현대 사회과학, 민주주의도 마찬가지고 시장주의도 마찬가지고, 모두가 소인이라는 것을 전제하는 것 같고, 인간의 이기심과 욕망을 당연하게 긍정하는 것 같은데, 사장님한테 좀 여쭙고 싶은 이런 것들이 있어요. 시장 경제만이 아니라 민주주의도 인간의 욕망을 이용하는 것 같거든요. 니가 계속해서 국회의원을 하고 싶고, 니가 계속해서 어떤 뭐랄까 커다란 자리를 계속 안고 누리고 싶으면, 예, 너 그거 나쁘다고 안 할게. 니가 부귀영화 누리고 싶은 마음 나쁘다고 안 할게. 대신에 뭐냐, 계속해서 니가 그런 부귀영화를 누리고 싶으면, 좋은 정책과 제도를 만들어내서 국민들한테 적극적으로 선전을 해라, 이런 것 같은데, 시장경제도 마찬가지고 민주주의도 마찬가지고, 현대의 모든 제도와 사회과학은, 제가 봤을 때, 공자, 맹자처럼 군자를 전제하는 것이 아니라, 소인, 인간은 모두 이기심과 욕망이 있는데, 이것을 좋은 쪽으로 활용을 해야만 모두가 행복해지고, 좀 더 국가의 생산성이 늘어난다.

임건순 작가  [30:40]

저는 이런 생각을 좀 가지고 있습니다.

김정호 박사  [30:43]

그런 면에서 보면 법가가 경제학하고 굉장히 비슷한 측면이 있네요. 경제학도 당연히 인간의 이기심이라고 하는 거는 그대로 인정한 상태에서, 다만 이기심을 충족시키기 위해서 남의 거 뺏지 마라, 남 죽이지 마라, 남의 거 훔치지 마라, 니가 노력해서 해라, 남의 거를 원한다면, 그 사람이 동의하는 조건을 니가 충족시켜주고, 그리고 교환을 해라. 이게 기본적으로 이기심을 가진 인간에게 허용되는 행동의 범위인 것이고, 그렇게 해서 시장이라고 하는 게 형성이 되는 거고.

임건순 작가  [31:25]

네.

김정호 박사  [31:26]

시장을 통해서 분업이 일어나고 생산성이 올라가고 하는 그런 일들이 쭉 진행되어 왔던 거죠. 그런데 법가도 보니까 거기서 소인이라고 얘기를 합니까?

임건순 작가  [31:39]

소인이라고 얘기를 합니다. 모든 인간은 소인이다, 이익을 따라갈 수밖에 없는. 그러니까 인간은 이렇게 말합니다. 관뚜껑 덮을 때까지 철저하게 이익을 추구하는 존재라고 한비자가 단정을 합니다.

김정호 박사  [31:50]

예 그리고 그게 문제가 아니다.

임건순 작가  [31:52]

네, 네. 그걸 통해서 오히려 국력을 크게 뽑아낼 수가 있다. 그런.

김정호 박사  [31:57]

그렇군요. 그러면요, 거기서도 그러니깐 법이 있고 그 넘어서는 안 되는 선들이 있는 거 아닙니까? 법이라는 게, 그걸 넘어가면 처벌에 대해서는 어떻게 생각을 하는 거예요?

임건순 작가  [32:08]

기본적으로 법가는요, 뒤에서도 교수님과 다룰 주제이긴 하지만, 법가는 기본적으로 포지티브 규제가 아니라 네거티브 규제입니다. 그래서 남을 해치고 훔치고 이런 것만 빼고는, 그걸 정말 어기면 귀족이든 평민이든 누구든 안 가리고 다 똑같이 강하게 처벌하지만, 절대 봐주는 거 없습니다만, 몇 가지 그 어느 선만 넘지 않으면 그 안에서는 니 마음대로 해라, 오히려 유가가 포지티브 규제예요. 여러분들 곧 있으면 설이 다가오겠지만, 이런 말 있잖아요. 홍동백서, 조율이시, 이런 말 있지 않습니까?

임건순 작가  [32:47]

유가 같은 경우는 시어머니처럼 이거 해라 저거 해라 해서 깨알같이 여러 가지 규정들을 만들어서 이거 해라 저거 해라 말을 하지만, 법가는 오히려 몇 가지만 하지 말고, 그 나머지는 니가 다 알아서라, 하지만 유가는 포지티브로 여러 가지 해야 될 걸 잔뜩 주문하는데, 그러다 보니까 유가가 더 오히려 규제와 친화적이고, 법가가 규제를 더 싫어하는 게 아닌가, 이런 생각을 많이 가지고 있습니다.

김정호 박사  [33:12]

유가는 잔소리를 많이 하는군요.

임건순 작가  [33:15]

예, 포지티브 규제이고 법가는...

김정호 박사  [33:17]

네거티브.

임건순 작가  [33:18]

네거티브 규제입니다.

김정호 박사  [33:19]

요 선만 안 넘으면 니 알아서 해라. 선 넘으면 그럼 어떻게 되는 거예요? 그다음에 죽어버립니까?

임건순 작가  [33:25]

법가 같은 경우는 뭐랄까요? 좀 예 법가가 욕을 먹은 이유 이런 것도 좀 있었던 것 같아요.

김정호 박사  [33:31]

그냥 죽여버렸던 것 같은데, 다.

임건순 작가  [33:33]

통일된 이유가 이런 거죠. 통일된 이후에 제나라, 초나라, 연나라 있지 않습니까? 귀족들의 기득권, 귀족들, 대지주, 대상인들의 기득권을 조금도 인정하지 않고, 너희들 다 모두가 다 법 앞에 평등한 존재다, 하지 말라는 걸 어기면 똑같이 벌을 받는 것이고, 국가가 장려하고 커다란 공을 세우면 갑자기 내 밑에 있던 평민이 벼락같이 신분 상승을 해서 내 주인이 등장할 수가 있는 것이기 때문에.

김정호 박사  [34:01]

귀족도 제왕도 똑같이 처벌받는다는 게 법가의 생각이에요.

임건순 작가  [34:06]

그 상앙 같은 경우, 어떻게든 그랬죠. 왕의 아들 태자가 사고 치니까, 태자까지 처벌을 하려고 했는데, 차마 태자를 죽일 수 없으니까 어떻게 했냐면, 태자의 사부님들을 막 몸을 잘라버렸어요.

김정호 박사  [34:20]

사부님을 죽여버렸습니까?

임건순 작가  [34:21]

죽이진 않았고 어디 뭐 코를 자르고 귀를 잘라버렸어요.

김정호 박사  [34:25]

네, 네.

임건순 작가  [34:26]

그러다 보니까 나중에 임금이 죽고 태자가 왕이 되니까, 태자가 너, 그때 나한테 그렇게 해코지하려고 했었지? 하면서 그 상앙을 죽여버렸는데, 절대로 법 앞에 누구든 예외는 없습니다만, 이런 겁니다. 벌만 예외가 없는 것이 아니라 상도 예외가 없다. 누구든 공을 세우면, 그래서 진을 제외한 나머지 나라들은 장수가 보면 세습직들이 많았습니다. 아버지가 장수면 나도 장수고, 아버지가 재상이면 나도 재상이었는데, 진나라 같은 경우는 평민 출신이지만, 밑바닥 출신이지만, 한국 군대로 치면 이등병에서 시작을 해서 공을 세우면 국가의 장수가 되는 일도 있었는데, 이렇게 상에도 벌에도 누구든 예외가 없다. 이것이 바로 법가의 기본 정신인데, 저희가 봤을 때 시장 경제도 마찬가지인 것 같거든요. 시장경제가 주는 상과 벌도 누구든 예외가 없는 것 같아요.

김정호 박사  [35:22]

그렇죠. 대통령도 예외가 없어야 되는데, 자꾸 예외가 생겨서 지금 문제가 되는 거죠.

임건순 작가  [35:27]

네.

김정호 박사  [35:28]

예 그렇군요. 그런데 이 법경제학에서 상당히 많이 다루는 부분이 뭐냐면, 그 형량 같은 거예요. 그러니까 죄의 질에 따라서 그 벌을 어떻게 책정할 거냐, 또 어떤 방식으로 벌을 도입할 거냐라고 하는 거거든요. 그런데 기본적으로는 경제학적인 접근이기 때문에, 남한테 피해를 줬으면 그거는 손해배상을 해라라는 거예요. 그 사람한테 네가 끼친 손해만큼 그 사람에게 손해배상을 해서, 그 사람이 손해를 입지 않기 전의 상태로 만들어 놔라라고 하는 게 기본 원리인데, 그러니까 기본적으로 민사소송이 기본을 이루고 있는 거죠. 그런데 형사라고 하는 게 또 있잖아요. 그 형사가 그럼 왜 필요하냐? 민사 가지고 해결이 안 되는 문제들이 많이 있다.

김정호 박사  [36:23]

특히 뭐가 문제가 되느냐, 사기를 친다라고 하면 사기꾼들은 대부분 안 잡히잖아요. 사기꾼들은 사기치고 도망가니까. 그러면 피해자가 자기한테 피해를 준 가해자를 상대로 해서 손해배상을 받아낼 방법도 없는 거예요. 그러면 이 문제를 어떻게 할 거냐, 인제 거기서 형사가 들어옵니다. 형사, 그러니까 저거는 적발될 확률이 매우 낮기 때문에, 일단 적발이 되고 나면, 저거는 민사 이외에 추가적인 처벌을 한다. 그래서 감옥에 가두고 또 사형을 시킬 수도 있고, 여러 가지 방식으로 이제 가중처벌을 하게 되는 거죠. 그러니까 처벌에 대해서 이 경제학은 이런 식의 접근을 하고 있어요.

김정호 박사  [37:14]

또 인제 인간의 인센티브를 쭉 감안을 해서 그렇게 하고 있는데, 법가에서 혹시 그런 처벌에 대한 규정이라든가 언급이라든가 그런 부분들이 있나요?

임건순 작가  [37:28]

저기 그 진나라의 법에 대해서는 뭐랄까 자세한 디테일이 알려지지 않았는데, 최근에 한 1970년대부터 해가지고 죽간이나 목간을 통해서 진나라의 법률들이 많이 발굴이 되어 있었는데, 좀 뭐랄까 상당히 재미있는 게, 계약 관련된 문서 증표들이 많이 나왔다고 하더라고요. 그래서 사적인 어떤 돈 문제 이런 것들은 어느 정도 니들끼리 알아서 하되, 그 증표들은 남겨두어서 증거가 되도록 해야 한다. 그래서 뭐랄까, 좀 그래서 그 당시 치고는 굉장히 발전된, 사적인 경제 이윤 추구에 대해서 발전된 측면이 있지 않았나 싶은데, 기본적으로 인간은 거래하는 존재다라는 걸 깔아놓고서, 계약을 통해서 니들끼리 해결하되, 안 되면 국가에다 호소를 해라, 이런 관점이 좀 있었던 것 같아요.

임건순 작가  [38:24]

그런데 지금 제가 동양 고전 읽다 보면 재미있는 게, 정말 좀 특이하다 싶은 게 뭐였냐면, 유가는 기본적으로 뭐랄까 거래 관념이 없더라고요. 니가 자식 된 이상 자식 된 도리를 다 해라. 신하 된 이상 신하 된 도리를 다 해라. 그런데 자식 도리, 신하 도리 이런 말들이 나오면, 이것은 거래 관념이 부정이거든요. 아니, 자식도 자식으로서 의무를 다하면 부모도 부모로서 의무를 다해야 된다. 당연히 부모와 자식도 주고받는 게 있어야 된다. 부모가 일방적으로 주기만 하는 것도 아니고 받기만 해서는 안 된다. 그런데 또 이게 군신관계도 마찬가지라고 보더라고요. 신하 된 도리 그런 거 없다. 둘은 어디까지나 이익을 맥으로 만난 것이고, 군주도 신하도 둘 다 서로를 이롭게 해야 되지, 안 그러면 이 관계는 깨질 수밖에 없다.

임건순 작가  [39:08]

얘기를 하는 것 같은데, 기본적으로 법가는 인간의 거래 관념을 인정하고 있고, 그러다 보니까 사적 자치에 대해서도 좀 생각이 있었던 것 같고, 그런 것들이 계약 관련해서 여러 가지 좀 고고학적인 발굴을 통해서, 서로 간에 어떤 계약, 물건을 매매하고 재산을 서로 간에 넘기고 이런 것들을, 국가가 다 관할하는 것이 아니라 니들끼리 해서 안 되면 그때 가서 법에 호소하라는 입장인 것 같았고, 그리고 철저하게 계약 관련해서는 이러저러한 증빙 관련 것들을 남겨놓게끔 유도를 한 게 아닌가, 이런 것들이 서서히, 그러니까 그런 죽간이나 목간, 고고학적인 발굴 성과를 통해서 드러나고 있는 것 같습니다. 네.

김정호 박사  [39:45]

그렇군요. 이번에는 벼슬, 직책 이런 데 대해서 이야기를 나눠봤으면 좋겠는데요. 제가 최근에 읽었던 글 중에 흥미로웠던 게, 왜 같은 유럽인데 러시아와 동유럽 이쪽은 엄청나게 타락해 있고 부패가 아주 심각하고, 또 이 서유럽은 왜 깨끗한가? 비교적 부패도 덜하고, 이 문제에 대해서 아주 흥미로운 답을 내놨어요. 그게 뭐냐? 그러니까 몽골족의 지배를 받았던 지역, 거기는 다 타락했다는 게, 그건 전부 그러니까 뇌물이 횡행하고, 아직도 사실은 지금도 그러고 있고. 그런데 이쪽하고 결정적으로 다른 건 뭐냐? 몽골족이 지배했던 이 지역은 그 몽골족이 현지인 귀족들 이런 사람들에게 그 지역의 통치를 위임하면서 이거 니가 다 알아서 해.

김정호 박사  [40:44]

이거 다 니 재산이야 했다는 거예요. 그러니깐 국가가 재산인 거예요. 그 사람의 관리자, 또는 벼슬, 총독, 왕의 재산인 겁니다. 그런데 이 서쪽, 서유럽 지역은, 그 왕이라고 하는 거, 또는 거기 귀족이라고 하는 거는, 일종의 위임을 받은 자이고, 그래서 권력에 분명한 제한이 있는 거고, 왕의 재산과 신하의 재산, 또 밑에 그 밑의 재산이 구별이 되어 있는 거고, 이렇게 돼 있었는데, 이쪽, 러시아, 이쪽, 동쪽, 동유럽 이쪽은 완전히 그냥 다스리는 자가 그 안에 있는 모든 걸 다 소유하는 그런 시스템이라는 거죠. 그래서 지 마음대로 해도 되고, 그 밑에 신하들과의 관계도 그러했다라는 거예요.

김정호 박사  [41:36]

그런데 사실은 중국, 지금도 사실은 중국을 보면 가산제의 성격이 굉장히 강하잖아요. 통치자가 그 안에 자기 밑에 있는 모든 건, 이건 다 내 거야, 라는 식이다. 보니까 그 밑에 있는 자들도 다 이거, 다 내 거야, 이런 식이 되어버리고, 그게 이제 부패의 온상이 되는 거고, 그렇게 되는 것 아닙니까? 그래서 저는 법가도 과연 그랬는지, 유가는 분명히 그런 것 같아요. 그냥 그걸 눈감아 왔던 거고, 지금까지 예 제왕은 모든 걸 지 맘대로 할 수 있는 거, 그냥 지가 알아서 군자가 돼야 되는 거지, 군자가 아니어도 할 수 없는 거 뭐, 그런데 법가는 어땠는지 모르겠습니다.

임건순 작가  [42:21]

기본적으로 법가하고 보자면, 어느 게 누가 권위적이고 폭력적이냐 하면, 법가는 법치고, 말 그대로 시스템의 명문화된 규정대로 돌아가야 한다는 것이고, 유가는 인치입니다. 인간의 인격과 어떤 감정, 도덕 감정에 호소하다 보는데, 이런 거죠. 사람의 감정, 하다못해 군주의 마음은 언제 어떻게 변할지 모르다 보니까, 오히려 인간의 도덕과 감정에 호소하는 유가의 인치가, 더 예측 가능성이 떨어지고, 특히 일반 백성들한테는 가혹하게 다가올 여지가 많이 있고, 법가의 법치가 오히려 뭐랄까요? 윗사람의 눈치를 덜 보게 하는. 왜냐면, 내가 언제든 법을 통해서 나의 권리를 주장할 수가 있기 때문에. 그래서 오히려 뭐랄까, 자의적인 권력 행사는 유가가 더 좀 그게 강한 게 아니었나 싶기도 하고요. 그리고 부패 말씀해 주셨는데, 부패를 보는 관점도 법가는 유가가 너무 반대되는 것 같더라고요. 유가는 부패를 어떻게 그걸 없앨 것이냐?

임건순 작가  [43:19]

철저하게 그런 관료들, 엘리트들한테 도덕에 호소를 합니다. 너희들이 수양을 하고 이익을 멀리하는 마음을 가져야 된다. 이렇게 보고 있는데, 법가 같은 경우는 그것도 역시 경제의 문제로 풀어냅니다. 부패하고 정직하지 않을수록 커다랗게 손해를 보게 만들고, 법을 잘 지키고 부패하지 않을수록 이득을 보게끔, 뭐냐면 그렇게 구조와 어떤 시스템을 짜라는 얘기를 하더라고요. 그래서 부패를 보고서 착해져라고 해서 부패를 근절할 것이 아니라, 부패해봤자야, 남을 속여봤자 너만 손해고, 오히려 니가 정직하고 부패를 하지 않을수록 너한테 이득이 되고 경제적으로도 어떤 커다란 득이 된다. 그래서 부패를 보는 관점도 정반대인 것 같던데, 그래서 현대 중국을 과연 유가적 걸로 봐야 되는지, 법가적 걸로 봐야 되느냐, 저도 좀 헷갈리는 부분들이 많이 있는데, 뭐랄까요? 부패를 보는 관점도 유가하고 법가가 상당히 좀 상반되어 있다. 지금.

김정호 박사  [44:15]

행정부는 공자님을 또 다시 들고 나와서 공산주의하고 결합을 시키고 있잖아요. 아무튼 그렇습니다.

임건순 작가  [44:27]

네.

김정호 박사  [44:29]

그러면 상앙이나 한비자나 이런 사람들, 그들의 저작에 부패 문제에 대한 언급들이 있어요? 구체적 언급이.

임건순 작가  [44:44]

그런 걸 우리가 좀 나쁘게 나쁜 맥락에서 이야기하는 것도 있는데, 상호 감시 체제를 상앙이 주장했다고 합니다. 상호 감시 체제가 뭐냐면 이런 겁니다. 요새 말로 하면 좀 순화시켜서 표현하면 이런 것 아닌가 싶어요. 내부 고발자 보호 제도, 공익 제보자 보호 제도. 그래서 바로 옆에 있는 사람들이 부정을 저지르거나 죄를 저질렀을 때, 이걸 국가에다가 뭐냐면 고발 안 하면 너도 똑같이 처벌할 것이다. 대신에 이걸 고발하면 너한테 큰 상을 줄 것이다. 그런데 이게 어떻게 보면 예전에 우리가 무슨 군사정권 시절에 연좌제 이런 것처럼 이야기를 많이 했는데, 제가 봤을 때 연좌제같이 비인간적인 감시체제라기보다는요.

임건순 작가  [45:24]

공익을 위해서 어떤 내가 속한 조직과 단체의 비리와 부패를 고발하는 사람을 오히려 보호하고, 늘 그런 것들을, 내가 부정이나 비리를 국가에다가 제보할 수 있게끔 동기, 인센티브를 주는 게 아니었나 싶은데, 그런 것만 봐도 뭐랄까, 이게 좀 법가를 지나치게 좀 폭력, 어떤 비인간성, 몰인간성으로 보는 건 좀 너무 좀 오해가 아닌가 싶기도 합니다. 예.

김정호 박사  [45:52]

유가의 입장에서 보면 비인간적인 거죠. 도덕 군자, 뭐 훌륭하게 사는 거, 그거를 열심히 갈고 닦아야 되는데, 그게 아니고, 서로 감시하게 만들고 막 이러니까. 네.

임건순 작가  [46:06]

어떻게 보면 뭐랄까, 유가는 철저하게 좀 사대부 그러니까 귀족 계층의 입장에 많이 서 있는 게 아닌가 싶고, 법가 같은 경우는 백성들 입장에 많이 서 있는 게 아닌가 싶은데, 사대부라는 것은 요새 말로 표현하면 이런 게 아닌가 싶기도 한데요. 중간 지배층인 겁니다. 그래서 1%가 아니라, 밑에 하위 8~90%가 아니라, 딱 10%, 딱 그래서 중국이든 한국이든 사대부 양반 계층이 한 10%, 인구의 한 10% 정도로 유지가 되었는데, 문제가 이런 게 있는 거예요. 10%가 너무 잘 살거나 특권을 많이 누리면 백성들이 지나치게 착취당하고 가질 게 없어지고, 백성들의 힘을 뽑아내서 국력을 극대화시킬 수가 없다. 그래서 법가의 기본적인 문제의식은 어떤 게 있냐면요.

임건순 작가  [46:48]

중간 지배층들의 부패와 독점을 부숴버려야, 예, 그렇게 통해서 군주가, 중간 지배층과 귀족들이 가지고 있는 파라솔을 부숴버린 채, 직접 백성들과 일대일로 만나고, 대민 지배 체제를 갖추어 놓아야만이, 국가가 뭐랄까요? 크게 발전할 수 있다. 이런 게 아닌가 싶은데.

김정호 박사  [47:11]

궁금한 게요. 그러면 그 중간 지배계층은 어떻게 먹고 살라는 거죠? 예를 들어서 우리 조선조만 하더라도 청빈이라고 하는 말이 있었잖아요. 밑에 것들 안 뜯어 먹으면 가난할 수밖에 없고, 그 벼슬아치는 굶어야 되는 상황이지 않습니까? 월급이라고 하는 게 기본적으로 거의 없기 때문에, 그냥 알아서 뜯어 먹는 체제가 바로 조선의 체제고, 그게 아마 중국의 체제도 거의 같았을 것 같은데, 유가 체제라고 하는 게, 한비자의 그 법가에서는 월급을 줍니까?

임건순 작가  [47:47]

기본, 춘추 시대에는 어떤 게 있었냐면, 세습 귀족 체제였고요. 이제 전국 시대로 가면서는 봉급을 받는 관료 지배 체제로 넘어가버립니다. 그러니까 세습 그 체제는 뭐였냐면, 말 그대로 사대부 계층이, 아버지가 재상이면 나도 재상이고, 아버지가 대부면 나도 대부, 그래서 벼슬자리를 이어받는 세신들의 어떤 집단 지배체제였다면, 법가 같은 경우는 아니다, 철저하게 군주가 능력을 바탕으로 그때그때마다 신하들을 새로 뽑고, 능력과 성과에 바탕으로 보상을....

김정호 박사  [48:20]

과거 제도를 거기서도 하자고 그러는 거예요? 법가에서도?

임건순 작가  [48:25]

어떻게 보면 과거 제도는 유가 경전을 통해서 사람을 뽑는 거였지만, 객관적인 세습 특권을 인정하지 않고 객관적인 근거로 사람을 뽑아서 부려먹어야 한다는 데서는 법가의 지분이 더 있지 않나 싶습니다. 그리고 그 당시에는 또 법가는 이렇게 많이 얘기를 했죠. 그런 어떤 학문적인 능력보다는 전쟁에서 성과를 바탕으로 해서 벼락 승진, 어떤 벼락 부자, 이런 것들을 만들어 주어서 인간의 뭐랄까요? 그런 뭐랄까, 가지고 있는 욕망을 최대한 활용해 보자. 이런 게 좀 크지 않을까. 왜냐면, 전쟁의 시대다 보니까, 그러면...

김정호 박사  [48:59]

그런 관점에서 보면 지금 우리나라의 재벌 시스템, 또 오너 체제, 또 그 밑에 있는 전문 경영인들, 이와 같은 위계질서라든가, 이거는 어떻게 해석이 되세요? 제대로 가고 있는 거예요? 아니면 고칠 여지가 많이 있습니까?

임건순 작가  [49:16]

법가가 와서 전문 경영인 체제가 맞느냐 재벌 체제가 맞느냐, 이거 뭐라고 했을지 좀 예, 궁금하긴 한데, 법가가 더 재미있는 게, 늘 그런 얘기를 하거든요. 주인과 대리인 간의 모순 얘기를 하거든요.

김정호 박사  [49:30]

어, 그래요?

임건순 작가  [49:30]

네 그래서...

김정호 박사  [49:32]

무슨 단어를 가지고 그 얘기를 합니까?

임건순 작가  [49:34]

딱 그 군주와 신하가 얘기를 하는 거 보면, 신하는 군주가 모든 일을 다 처리할 수가 없는 거니까 대리인을 불러서 일을 시키는데, 대리인은 늘 군주의, 주인의 기대를 배반하기 마련이고, 늘 뭔가 정보를 숨기려고 하고, 역선택을 불러일으킨다. 이렇게 현대 사회과학에서 말하는 주인과 대리인 모순을 너무 흡사하게 얘기하는 측면들이 많이 있는데, 그래서 글쎄, 법가가 왔을 때는 무조건 그 오너 경영을 반대했을 것이다, 저는 그렇게 보지 않는 이유가 뭐냐면, 그런 오너가 있고 전문 경영인이 있으면 거기서도 또 분명히 주인과 대리의 모순이 있을 것인데...

김정호 박사  [50:14]

전문 경영인이 대리인 문제가 더 심각하죠.

임건순 작가  [50:17]

예, 그래서 법가가 왔을 때, 무조건 무슨 재벌의 세습, 그건 안 된다고 했을 것이냐? 저는 그렇게 보기보다는, 오히려 어떻게 하면 전문 경영인이 제대로 일을 하게끔 시스템을 만들 것이냐, 이런 얘기를 하지 않았을까 싶습니다.

김정호 박사  [50:33]

네, 그렇군요. 이 법경제학에서는 사실 우리나라의 체제가 문제가 많죠. 특히 오너 체제가, 우리나라의 오너들이 지분이 별로 없잖아요.

임건순 작가  [50:51]

네, 네.

김정호 박사  [50:51]

별로 지분이 없는데, 결정권은 100% 행사를 하고, 그게 중간에 바뀌지도 않고 영원히 계속하고 하는 이런 문제들, 여기에 대해서는 이런 법경제학 쪽에서도 문제 제기를 많이 하지만, 그것보다는, 분석을 해보면, 그 오너가 없는 상황에서 전문 경영인만 가지고 돌아가는 회사, 거긴 더 큰 문제들이 있는 거예요. 그러니까 전문 경영 체제가 파라다이스고 오너 체제가 지옥이고 한 게 아니고.

임건순 작가  [51:25]

네, 네.

김정호 박사  [51:26]

전문 경영 체제, 그러니까 오너 체제는 작은 지옥이고 전문 경영 체제는 큰 지옥이고, 그래서 큰 지옥보다는 작은 지옥이 낫다, 뭐 이런 식의 선택을 하거든요. 예.

임건순 작가  [51:40]

이거, 법가 같은 경우는 법을 말했지만 군주만큼 예외가 아니었냐, 이렇게 얘기를 하는데, 막상 한비자 책을 읽다 보면요, 끊임없이 정말로 자의적으로 권력을 행사하거나, 아니면 신하들을 너무 믿었다가 망한 군주의 사례들이 열거를 합니다. 이런 겁니다. 법에서 군주가 예외냐? 아닙니다. 나라가 망해버리면 누가 정말 가장 비참해집니까? 누가 가장 크게 개죽음을 당합니까? 군주거든요. 그래서 계속해서 이런 겁니다. 법치를 하지 않으면 군주 너야말로 커다란 벌을 받게 될 것이다, 하면서 군주를 겁주는 말들이 많이 있어요. 그래서 오히려 백성이라고 신하들을 겁주는 것보다 군주를 많이 겁을 주는 게 법가의 법치인 것인데, 주인, 아까 말씀드린 대로, 전문 경영인 체제가 맞느냐, 오너 중심 시대가 맞느냐 이런 것 같다는 느낌이 좀 들어요.

임건순 작가  [52:33]

뭐가 있냐면, 누가 회사가 망했을 때 크게 벌을 받느냐, 전문 경영인이 벌을 받느냐, 아닌 것 같거든요. 오히려 가장 크게 벌을 받고 떠안을 사람은 오너, 그러니까, 한비자가, 법가가 봤을 때는 가장 크게 벌을 받을 사람이 가장 크게 권한을 행사하고 책임을 가지고 가는 게 맞기 때문에, 오히려 한비자가 봤을 때는 전문 경영인 체제를 별로 좋아하지 않았을 것 같아요.

김정호 박사  [52:59]

그랬을 것 같네요.

임건순 작가  [53:00]

예, 가장 크게 벌을 받을 사람이 가장 크게 권력을 가지고, 어떤 뭐랄까, 그걸 가져가는 게 맞다고 보는 것 같거든요.

김정호 박사  [53:08]

사실 현실적으로 보면 전문 경영인 체제 때문에 제일 망한 나라가 일본이죠. 1980년대까지 소위 경영의 신이라고 하는 오너들이 여러 명이 있었고, 그들이 소니와 도요타와 이런 데들을 번영을 시켜 놨는데, 우리는 그 오너 1세대들이 물러나면서 오너 2세한테 넘겨줬단 말이에요. 예, 그게 뭐 정몽구이기도 하고, 또 이건희이기도 하고, 이런 사람들한테 그 기업을 넘겼는데, 일본 같은 경우는 그냥 그야말로 전문 경영인한테 다 넘겨버린 거죠. 자식들이 물려받지 않은 거예요. 일본은 거의 대부분 그렇게 했어요. 그랬더니, 그러고 나서 생겨난 현상이 뭐냐? 회사가 시대가 바뀌었는데, 기술도 바뀌고 시장 환경도 바뀌었죠.

김정호 박사  [54:04]

바뀌고 다 바뀌는데, 기업들이 과거서부터 해왔던 거를 하나도 바꾸지를 못하는 거예요. 그러니까 전문 경영 체제가 되다 보니깐, 기업 구성원들 100% 만족하는 그런 것만 할 수밖에 없는 상황이고, 누구도 반대하지 않는 것만 할 수밖에 없는 상황이고, 그러다 보니까 아무것도 못하고, 그래서 결국은 시장의 변화에 적응 못하고 다 망해버리는 이런 상황까지 왔는데, 그나마 우리나라는 오너 2세나 3세들이 창업 세대, 이병철, 정주영, 이들보다는 못하지만, 그래도 그나마 전문 경영인보다는 낫다.

임건순 작가  [54:45]

네.

김정호 박사  [54:46]

그래서 일본처럼 그렇게 뭐 잃어버린 10년, 잃어버린 20년, 이거는 아닌데, 앞으로는 이제 어떨지 모르겠다라고 하는, 네 그런 이야기들을 많이 합니다만, 예 그러니까 법가에서는 그 오너의 중요성을 굉장히 중요시하고, 대리인 문제에 신경을 굉장히 굉장히 많이 쓰는 모양이죠.

임건순 작가  [55:06]

아까 말씀드린 상과 벌은 인센티브거든요. 인간이 인센티브에 민감하게 반응을 해서, 벌을 피하려고 하고 상을 받으려고 안간힘을 써야만, 개인도 행복해지고 국가도 발전된다. 이런 논리인데, 과연 오너가 있고 전문 경영인이 있었을 때, 누가 상과 벌을 더 민감하게 인센티브로서 기능을 할 것이고, 받아들일 것이냐? 전문 경영인은 벌이든 상이든 그렇게 뭐랄까요? 좀 심심할 것 같아요. 크게 인센티브로서 기능을 작용을 안 할 것 같은데, 그러면 오너는 어쨌든 내 거니까, 망했을 때 그 망했을 때 구는 벌, 그리고 흥하고 잘 나갔을 때 받는 상, 오히려 저는 오너가 훨씬 더 전문 경영인보다 상과 벌의 인센티브에 민감하게 반응을 하는 존재이고, 어떻게든 벌을, 시장의 실패라는 벌을 피하려고 할 것이고, 어떻게든 시장 성공이라고 하는 상을 받으려고 더 안간힘 쓸 것이고.

임건순 작가  [55:59]

그러다 보니까 또 어떤 모험적인 혁신도 하지 않을까 싶은데, 그래서 저는 상과 벌 인센티브라는 관점에서 봤을 때도, 한비자는 전문 경영인 체제를 별로 좋아하지 않았을 것 같습니다.

김정호 박사  [56:09]

예, 이번에는 이 노동시장 이야기를 좀 나눠볼까요? 우리 뉴스 같은 걸 보면요, 실리콘밸리의 소위 빅테크 기업이라고 하는데, 구글도 그렇고 아마존도 그렇고, 요즘 보면 막 해고를 1만 명씩, 한꺼번에 1만 명씩 해고를 시켜버리더라고요. 우리나라 같으면 상상 안 되는 거죠. 우리는 한 명 해고하려고 그래도 그냥 야단법석이 나고, 그런데 거기는 막 1만 명, 몇천 명씩 그냥 순식간에 해고하고, 그래도 그게 아무런 문제가 안 되고. 그런데 우리는 그게 불법 상태인 거고, 그래서 이 문제를 우리나라도 이걸 해결하지 못하면 한국 기업도 앞으로 못 나간다.

김정호 박사  [56:58]

예를 들어서 정의선 씨가 현대자동차에다가 보스턴 다이내믹스에서 개발한 로봇, 휴머노이드 로봇을 제조 현장에다 투입을 하려고 그랬어요. 그걸 본격적으로 가동을 한다기보다, 사실은 투입을 해서 그 로봇을 연습을 시키고, 거기서 이제 제조 현장에 대한 데이터를 수집을 해서, 그걸로 휴머노이드 로봇을 다시 훈련시키고, 아마도 굉장히 시간이 많이 걸릴 텐데, 일단은 그걸 시작을 해야 되는 거죠. 지금. 그런데 노조에서 이걸 절대로 용납 못 한다, 했어요. 미국 같았으면 그 노조는 다 해골됐을 거예요. 그런데 우리나라는 어림도 없는 거죠. 그래서 현대자동차가 앞으로 나가기 굉장히 힘들 것 같은데, 이제 이 문제를 어떻게 봐야 될까요?

임건순 작가  [57:48]

제가 아까 계속 말씀드린 대로, 경제학이랑 법가랑 비슷한 전제가 있다고 했는데, 법가는 기본적으로 상과 벌을 통해서 돌아가는 시스템인데, 제가 봤을 때도 자본주의 시장경제도 상과 벌을 통해서 돌아가는 시스템인 것 같아요. 그런데 상과 벌은 법가에서는 국가가 내리는 거지만, 그 자본주의 시장경제에서는 시장이 내린다고 판단한다고 보고 있습니다. 그래서 사회적 효용성에 내가 효용에 맞게끔 뭔가 생산해 내고 수요에 맞게끔 내가 뭔가 생산해 내면 상을 소비자가 저한테 주는 것이고, 내가 회사에 이득을 주는 사람이고 생산성을 올리면 회사가 나한테 상을 주는 것이고, 역시 그것도 판단을 시장이 하는 것이라고 보고 있고, 또 좀비기업이라는 게 있지 않습니까? 이익을 못 내면 역시 어떻게 해야겠습니까? 시장에서 벌을 받아서 퇴출되는 게 맞지 않나 싶은데, 우리나라 경제를 보다 보면 이게 정말 시장이 문제가 맞는지 의아할 때가 많아요. 왜 그러냐면 시장에서 상과 벌을 못 내려요.

임건순 작가 [58:48]

시장이 판단을 못 합니다. 그래서 생산성이 낮고 농땡이를 피우고 일을 제대로 안 하는 노동자는 벌을 받아서 노동시장에서 퇴출을 받아야 되는 게 맞는 거고, 이익을 못 내는 회사들은 좀비처럼 연명할 것이 아니라, 정부 지원 세금으로만 연명할 것이 아니라, 역시나 시장의 벌을 받아서 퇴출되고, 반대로 생산성이 높으면 그에 맞게 노동자는 상을 받고, 그런데 또 뭐냐, 생산성이 높은 회사들은 또 그만큼 시장에서 상을 받아야 되는 것인데, 우리나라가 특히 말씀드린 대로 노동시장이 경직되어 있다 보니까, 노동자들은 시장의 상과 벌에서 예외적인 존재가 되어버렸고, 또 이 노동자뿐만이 아니라, 좀비기업이라고 말하는 것도 보면, 시장의 상과 벌에서 예외가 되는 기업들도 있지 않은가. 그런데 좀비 기업도 그렇고 뭐랄까, 저성과자, 생산성을 늘릴 생각을 하지 않고, 그런 사람들도 어떻게 보면 시장에서 상과 벌을 받아야 된다.

임건순 작가  [59:48]

그래서 우리나라, 뭐냐면, 한국 자본주의 경제도 시장의 상과 벌이 제대로만 기능하게만 해도 지금보다 훨씬 좀 나아지지 않을까? 제 단견으로 그러합니다. 네.

김정호 박사 [01:00:01]

뭐 경제학의 입장도 똑같습니다마는 사실은 그냥 학문적인 수준이 아니고 현실적으로 우리가 앞으로 지금 나가야 될 길이 인공지능 AI, AI 자체를 발전시키고 그걸 제조 현장에서 결합을 시켜서 생산성을 올리고 하는 그런 일들을 해야 되는데 그러기 위해서 단순히 GPU 몇십만 개 가지고 해결되는 문제가 아니고 제일 중요한 것은 바로 인재들이란 말이에요. 그런데 카이스에서 AI 전공을 해서 졸업한 그 인재들의 절반은 졸업하자마자 실리콘밸리로 가는 거예요. 왜 한국에 안 남아 있고 실리콘밸리로 가느냐. 그건 보수가 다르기 때문입니다. 

임건순 작가 [01:00:44]

네, 네.

김정호 박사 [01:00:45]

자 그러면 왜 한국에서는 실리콘밸리처럼 보수를 줄 수 없느냐 그 인재들에게 그건 노조가 용납할 수 없어요. 

임건순 작가 [01:00:53]

네, 네. 

김정호 박사 [01:00:53]

그 직장의 분위기가 그걸 용납할 수 없습니다. 그러니까 말하자면, 어떤 요즘은 이제 AI라고 하는 게 그런 측면이 굉장히 강한데 어떤 아주 훌륭한 아이디어를 갖고 있고 테크닉을 갖고 있는 사람이면 그 한 사람으로 인해서 그 기업이 1조 원을 벌어들이는 것도 얼마든지 가능합니다. 자 그럼 어떤 인재가 1조 원을 벌어 왔을 때 그 벌어온 그 당사자에게 얼마를 줄 수 있냐 아마 미국 기업 같으면 5천억은 줬을 거예요. 5천억은 줄 수 있을 거예요. 그리고 주는 게 자연스러울 거라고 저는 봐요. 우리나라는 얼마를 줄 수 있을까? 100억 주기도 어려울 거다 100억 주기도 어려울 거다 그러면 그런 인재는 어디로 갈까? 

임건순 작가 [01:01:42]

네, 네. 당연히..

김정호 박사 [01:01:43]

미국으로 가고 중국으로 가고 그렇게 되는 거죠. 우리나라에서는 빠져나갈 수밖에 없고... 

임건순 작가 [01:01:50]

네.

 

김정호 박사 [01:01:50]

그래서 이거는 단순히 저성과자들의 문제뿐만이 아니고 고성과자들에 대한 보상이 제대로 이루어지지 않기 때문에 훌륭한 인재들은 한국에 남아있지 않는 현상이 지금 본격적으로 진행이 되고 있다. 저는 이렇게 보거든요. 

임건순 작가 [01:02:10]

저는 그래서 제가 좀 과문하지만 제가 이공계적 지식이 있는 건 아니지만, 이공계가 발전해야 국가가 발전하는 것이 아니라 역으로 국가가 발전해야 이공계가 발전한다. 그래서 국가 내부의 인센티브 체제가 건강을 해야 이공계 인재재를 밖으로 뺏기는 게 아니라 내가 제대로 부려먹고 활용이 될 수가 있는데, 인센티브 체계가 망가지면 아무리 이공계에다가 국가적인 지원을 해봐야 미국 실리콘밸리만 좋은 재미있는 게 진나라 보면요. 상황 같은 사람도 그렇고 장애 같은 사람도 그렇고 나중에 이사 같은 사람도 그렇고요. 장애 같은 사람도 그렇고요. 보면요. 진나라는 내부에서 키우는 인재들이 많지가 않습니다. 뭐냐면 내부에서 학자들을 키우는 시스템이 약한 거라고 볼 수도 있겠지만, 이런 겁니다. 

임건순 작가 [01:02:59]

다른 여러 예나라, 초나라, 위나라, 제나라 거기에서 능력은 있지만 능력만큼 제대로 인정을 못 받는 사람들이 어떻게 한 거냐 내 능력만큼 인정을 해주고 보상을 주는 진나라로 가버린 거거든요. 기본적으로 법관은 성과를 낸 만큼 니가 가져가라 벼락 추세를 인정합니다. 천하통일된 이후에 굉장히 그쪽들이 싫어했죠. 왜냐하면, 내가 언제든 사고 치면 저기 아랫것들 보는 앞에서 매를 맞아야 됩니다. 반대로 내가 아랫것이라고 무시했던 놈이 어느 날 갑자기 커다란 공을 세워서 내 위에 설 수가 있는 것입니다. 그런데 뭐랄까 벼락 출세 파격 보상이 되어야만이 인재들을 100% 활용할 수 있는 인센티브가 있다고 보고 있는데, 뭐랄까요? 그런 말씀들은 그런 것들 때문에 한국은 인센티브 구조가 제대로 좀 뭐랄까 안 갖춰져 있고 또 결정적으로 인센티브 구조가 갈수록 좀 나빠지고 괴랄해지는 것 같아요. 

임건순 작가 [01:03:59]

저는 그래서 제가 경제학적인 뭐 지식은 없지만, 환율이 너무나 올라가고 원화 가치가 떨어진 것은 단순히 무슨 다른 그런 거시경제적인 문제가 아니라 밖에서 봤을 때 한국의 시스템은 불신할 수밖에 없고 한국의 시스템 내부가 무엇이 문제냐? 인센티브 구조가 불가역적으로 망가지고 뒤틀려져 있기 때문에 한국이라는 나라의 시스템은 믿을 수가 없다. 그게 정확하게 화폐 가치에 반영이 된 게 아닌가 싶은데 그래서 이공계 인재들을 키우려고 하면요. 단순히 대학이 어떻게 지원할 것이 보는 것이 아니라 그런 한 분야에 좁혀서만 볼 것이 아니라 어떻게 하면 사회 전체의 인센티브 구조를 건강하게 중요한 것은 중요하게 대접을 하고 하찮은 것은 하찮게 대접을 해야지 싶은데 단순히 이공계만 바라볼 것이 아니라 이제는 우리가 한번 지금 시점에서 사회적 인텐티브 구조를 커다랗게 대수술을 해서 건강하게 만들어 놓는 그런 어떤 대전환이 있어야 하지 않을까 싶습니다. 

김정호 박사 [01:04:58]

법경제학을 공부를 이미 다 하신 것 같습니다. 

임건순 작가 [01:05:00]

아이고, 저는 아는 게 없고 한비자만 공부했습니다. 예 

김정호 박사 [01:05:04]

그런데 지금 우리 말씀하신 이공계 그쪽 그 말씀이 참 맞는 말씀인데 지금 우리나라 1인당 GDP가 3만 5천 달러, 3만 6천 달러 이 정도 수준이잖아요. 그런데 그것이 가능할 수 있었던 거는 사실은 반도체라든가 조선, 철강, 석유화학 이런 소위 우리나라의 주력 업종들이...

임건순 작가 [01:05:32]

네, 네. 

김정호 박사 [01:05:33]

세계 최고의 수준까지 올라가 있기 때문에 그런 거예요. 그러니까 그런 제조업, 최 우리나라의 첨단 제조업들만 따져보면 사실은 한국은 1인당 GDP가 10만 달러를 넘습니다. 그런데 평균으로 하면 3만 6천 달러밖에 안 되는 것이 다른 고용인원으로 노동인력으로 따지면 한 70%의 인력이 종사하고 있는 분야가 이건 국민소득 1만 달러 수준이기 때문에 그런 거예요. 그게 뭐냐? 대표적으로 재래시장 또 학교, 그러니까 전교조가 지배하고 있는 그 학교 교사들의 생산성 이건 1만 달러도 안 돼요. 그들은 월급을 굉장히 많이 갖고 가져가지만 그들이 실제로 그 교원 활동을 해서 아이들을 성장시키는 데 기여한 걸 따져. 그리고 보면 1만 달러도 안 돼요. 

김정호 박사 [01:06:29]

또 아무튼 그런 운송 운송업 같은 것도 그렇고 그러니까 소위 첨단 산업이 아니라 내수 산업들 또 농업 이런 것들 있잖아요. 이게 좀 정말 낙후되어 있는 상황이거든요. 그런데 지금 우리나라의 이 객관적인 상황을 놓고 보면 주력산업이라고 하는 이 첨단 제조업은 다 중국, 중국이 다 따라와서 이제 중국하고 그대로 같이 부딪치면 100%. 집니다. 그런데 다행히 미국이 중국을 몰아냄으로 인해 가지고 우리한테 시장이 좀 생긴 것들 그게 반도체고 조선이고 원자력이고 방산이고 이런 것들이 지금 그나마 반사이익 때문에 살아나고 있는 건데 이거 없었으면 100% 주력 산업은 다 무너졌을 거예요. 

김정호 박사 [01:07:22]

이미 그러면 주력 산업은 무너지고 전통적인 산업은 원래부터 형편없고 거기서 하나도 발전을 못하고 이런 상태면 그냥 망하는 거잖아요. 그나마 미국 때문에 요만큼은 지금 살아있는 상황이 됐습니다마는 그래서 우리에게 지금 시급한 거 그리고 가능한 거는 뭐냐 하면 정치만 막지 않는다면 가능한 거 그것은 원래부터 낙후돼 있던 전통산업들, 농업, 재래시장 이런 공무원들 이런 사람들을 업그레이드 시키는 거죠. 이런 사람들을 제조업 수준으로 업그레이드 시켜 내는 거. 

임건순 작가 [01:08:04]

네. 

김정호 박사 [01:08:04]

이거를 하게 되면 우리나라는 저는 5만 불, 6만 불 얼마든지 갈 수 있다고 생각해요. 왜냐하면, 그 분야가 너무너무 크기 때문에 낙후된 분야가 그럴려면... 

임건순 작가 [01:08:14]

기업화...

김정호 박사 [01:08:16]

기업화가 가능해야 되는 거죠. 학교도 기업화가 가능해야 되는 거고, 농업도 기업화가 가능해야 되고 재래시장 역시 마찬가지고 그래야 되는데 이게 무슨 시민단체니 뭐 자기들 동업 협동조합이니 뭐 이런 게 전부 막혀 있어요. 그게 제일 심각한 데가 광주인 거고, 전라도 광주 거기는 아예 이마트도 없다면서요. 예 아예 그것조차도 못 들어가는 그런 상황이 되어 버려요. 

임건순 작가 [01:08:43]

이마트 코스트코 입장을 할라니까 반대하는 논리가 이거였습니다. ‘5일장이 세 개나 있는디 뭔 소용이요.’ 이렇게 얘기를 했습니다. 

김정호 박사 [01:08:51]

그러니까 이거 법가에서는 어떻게 생각하세요? 

임건순 작가 [01:08:55]

아, 일단은 좀 뭐랄까 예 일단은 제가 어떤 동양철학을 공부하는 입장에서 제가 또 얼마 전에 무속 관련된 책을 냈는데 그런 부분에 칼 대는 게 참 어려운 게 뭐가 있냐면 그 사람들은 늘 아름다운 말들을 좀 얘기를 합니다. 공공, 그리고 함께 살자, 상생, 농자천하지대군, 농촌은 마음의 고향 이런 말들을 하는데 그런 말들의 수사가 어떤 유교적 도덕의 수사를 많이 빌려왔고 의석에 바탕을 둔 선량한 피해자 의식에 바탕을 둔 그런 수사를 많이 가져왔기 때문에 이런 말들이 국민들한테 좀 어떻게 좀 굉장히 친근하고 잘 와닿고 거기에 반대하며 정말 나쁜 놈이 되어버리는 이런 프레임을, 예...

김정호 박사 [01:09:39]

네, 저 같은 놈은 아주 나쁜 놈이거든요. 

임건순 작가 [01:09:41]

예. 저도 저도 충분히 나쁜 놈으로 좀 보이는 게 아닌가 싶은데 그래서 그렇게 아름다운 말은 저는 정확하게 제가 페이 제가 페이티북 이렇게 써놨습니다. 아름다운이 아니라 알흠다운 이렇게 표현을 하는데 그런 말들의 어떤 허구성과 그런 말들이 담고 있는 어떤 뭐랄까요? 어떤 예 그런 비효율성만이 아니라 어떤 그것도 금융하다 보면 착취를 정당화시켜주는 부분들이 많이 있더라고요. 예 자기 기득권을 그냥 예 지켜내는 거고, 예 자기 지대 생산성 기단의 보상 그리고 소비자를 희생시키는 거죠. 

김정호 박사 [01:10:15]

농촌이 도시를 예 그리고 농민이 도시 빈민을 희생시키고 예 공공이 어떤 민간 부분을 털어 먹고 뜯어먹고 착지하고 그래서 그런 아름다운 말들 어떤 유교적 수사, 무속의 피해자, 선량한 피해자 의식에 바탕으로 둔 그런 말들을 의 허구성 거기에 거기에 가지고 있는 여러 가지 좀 문제에 대해서 좀 제대로 좀 해부를 해 보는 게 맞지가 않고 또 이쪽 진영으로 나름의 뭐랄까요? 그거에 대해서 반대를 할 때는 단순히 그러니까 효율만 내세우는 게 아니라 좀 국민들한테 그럴 듯한 어떤 그 말로 좀 들어갈 수 있게끔 뭐 좀 더 좀 좋은 말로 표장을 해야 될 게 아닌가 싶은데 그런 건 역시 철학을 하면 저 같은 사람의 그런 게 아닐까 싶고 기본적으로 법가는 별로 지대를 안 좋아하는 것 같더라고요. 그때그때 성과로 평가를 받고 성과에 맞게끔 상가 벌을 받아야 되고 그렇게 해야만 뭐가 있냐면 예 법가가 굉장히 그런 얘기들 많이 합니다. 그런 말들을 많이 주장합니다. 

임건순 작가 [01:11:12]

무능한데 자리만 차지하고 임금을 우습게 보는 그런 것들을 중신이라고 많이 표현합니다. 그래서 이 사람들은 나쁜 대리인이거든요. 무능합니다. 생각성 없지만, 너무나 커다란 보상을 받아가 이렇게 돼버리면 어떤 문제가 생기냐면 유능한 인재들이 조정에 들어오지를 못합니다. 그래서 유능한 인재라는 좋은 자원이 섞여지는 것이고. 그때그때 자원들이 자기 맞게끔 합리적으로 배치가 늘 재배치 과정이 있어야 되는데 이런 것들이 있으면 안 된다. 그런 틀을 부숴야 된다고 얘기를 많이 하는데 우리는 한국 사회가 보면 유리 칸막이들이 너무 견고하게 처져 있어요. 유리 칸막이를 부수려고 하면 늘 상생 함께 살자, 공공 한 아이를 키우려면 하나의 마을 이런 말들을 하는데 그런 말들이 허구성을 부숴야 될 것이고. 그래서 이제는 유리칸막이를 부수고 유리칸막이 사이로 물이 흐르게 해야만 인재들이 한국을 안 떠날 것이고. 미래 세대들한테 기회가 열릴 것이다. 

임건순 작가 [01:12:11]

그래서 이런 작업들이 정말 지나겠지만, 너무 겁을 먹는 것 같아요. 농촌개혁하자. 기업농 하자 이렇게 하면 뭐 사람들 다 뭐 농촌 표 때문에 반발하고 막 특히 우파 진영도 너무 반발을 그것 때문에 겁을 먹더라고요. 그래서 표가 떨어지니까. 그래서 양곡법 통과하니까 뭐 그 누구죠? 박... 경상도에 누구죠? 박... 누구지? 그분이랑 청주에 그분이나 박덕흠 보니까 막 양곡법 통과되니까. 막 그걸 막 지금 경사스러운 일이냐고 현수막 그 막 지역구에 붙이고 그러던데 오히려 우파 정당만큼은 아니다. 이제 기업농 해보자. 농촌이 외화를 벌어들여서 농촌에서 뭐냐면 커다란 집에서 우리 아이들이 기업이 고용돼서 우리 총각들이 거기서 장가가서 아들 딸 낳고 살 수 있게끔 해보자. 군산 목포항에서 남경과 상해로 동남아로 가는 나주 배.... 

임건순 작가 [01:13:10]

고창 딸기를 싣고. 예? 아닌말로다가 군산 목포에다가 뭐냐면 사실 목포가 우리나라 과거처럼 5대 도시의 위상을 찾게 하겠습니다. 군산에 저기 뭐야? 빌딩들 열차 깔리게 하겠습니다. 이런 식으로 비전을 제시해 가면서 단순히 뭐랄까요? 개혁만 말할 것이 아니라 그런 수술을 통해서 어떤 뭐랄까 청사진을 만들 수 있을지 그런 것들을 제시해 가면서 설득을 해 나갔으면 좋겠는데 사실 제가 선생님을 알게 된 계기도 농업 때문에 알게 됐어요. 예, 기업농, 농촌 수술 이런 것들이 선생님을 알게 되었습니다. 왜냐하면, 사람들이 그런 말을 하더라고요. 임 선생님이 하는 말을 누구랑 흡사하다. 그래서 아이 그런 분이 계시냐? 선생님 제 영상을 제가 다 찾아봤는데 아이 그래서 선생님 보고 좀 정말 용기 있다고 느낀 게 뭐냐면 농촌 부분에 대해서 많은 분들이 알고 있지만 스스로 해야 된다. 기업농 가야 된다. 

임건순 작가 [01:14:05]

이젠 일본식의 일본이 1940 체제가 우리나라 농촌에 그대로 이식됐다고 들었거든요. 일본식 그런 체제가 아니라 네덜란드 식으로 가야 한다고 해서 선생님을 보면서 아 정말 용기 있게 아 저렇게 말씀을 하시는구나 어쨌든 선생님은 교수님께서 설득을 해 가려고 하시는 것도 많이 느끼고 참 감탄했는데 많이 늦었지만 이제라도, 예. 농촌 재래시장 그리고 선생님이 그런 말씀도 하시더라고요. 학교도 개혁해야 된다. 저도 동감하는 바가 뭐냐면 공사 구분의 틀을 부수어야 된다. 

임건순 작가 [01:14:37]

울타리를 부수고 학생이 학생한테 무한 선택권을 주고 마찬가지로 교사도 무한 선택권을 줘서 교권이 추락 어쩌고 이게 나오는데 저는 징계 권한을 주는 것이 아니라 ‘나 쟤 못 가르쳐’ 하면 교사도 학생을 선택해 할 수 있게끔 서로가 서로를 선택해서 최적의 조합을 늘 찾아갈 수 있게끔 그래서 선생님 같으신 분이 경제 이것만 하시는 것이 아니라 교육부 장관에 지금 계셔가지고, 우리나라 교육도 좀 아니 저는 농림부나 아니면 교육부 장관 하셨으면 좋겠어요. 그래서 교육과 농촌도 생산성이 올라가고 경쟁을 하고 선택권이 주어지게끔 그렇게 했으면 우리가 지금 세계 선진국으로 올라갔다고 하는데 이제 5대 강국도 도약해 볼 수가 있지 않을까? 아직은 전 시간이 있다고 보는 입장이라서...

김정호 박사 [01:15:29]

예 우리 제조업이 우리나라를 이만큼 끌고 왔는데 그런데 사실 제조업 거의 모든 분야에서 중국이 다 우리를 뛰어넘었어요. 이제 이제 이제 무너지는 것밖에는 다른 방법이 없어요. 그런데 우리가 중국한테 팔 수 있는 게 있다. 그게 농산물이다. 왜냐하면, 중국 내부에서 자기들 농산물을 못 믿기 때문에 한국에서 제대로 농사를 지으면 그건 다 수출할 수 있다. 중국에 어마어마한 시장이 열린다. 우리나라는 농업 국가도 될 수 있고...

임건순 작가 [01:16:03]

예. 

김정호 박사 [01:16:04]

그런데 그냥 그 농업을 나이 70 넘은 사람들이 전부 차지하고 앉아가지고, 지금 그러고 있으니 참 답답한 노릇이죠. 이게 젊은 사람들이 들어가서 기업농을 했으면 좋겠어요. 

임건순 작가 [01:16:16]

그리고 뭐 저는 기본적 연구 분단에 좀 가까운 입장이긴 하지만 우리가 기업농, 수출농을 하려면 우리가 궁극적으로는 뭐랄까 함경도 거기에 지역을 낙농 아니면 연어 양식 우리가 일본이 홋카이도를 통해서 밀과 많은 것들을 재배를 하듯이 우리도 함경도의 잠재력을 한번 좀 이끌어내 봐서 거기서 낙농도 하고 우유도 만들고 치즈도 만들고 해서 우리가 이제는 사실 우리가 처음에 자동차 반도체 만들었을 때도 안 된다고 비웃었거든요. 하지만 우리가 지금 이렇게 농촌이 낙후되어 있지만 지금도 우리가 시작을 하면 우리가 덴마크 같은 네덜란드 같은 낙농 농업 수출 대국이 될 수가 있고 농촌에서 외화를 벌고 우리 아들 딸들이 30평, 40평, 50평 되는 저택에서 네 아들 딸 키우면서 예 잘 살 수 있다. 

임건순 작가 [01:17:10]

저는 그래서 선생님도 그런 말씀하실 생각을 가지고 계신지 모르겠지만, 농촌 수술이 정말 어려운 이유가 당장 전라도에서 트랙터 몰고 서울 상경합니다. 재향·출향 호남인들이 정치적으로 단결하면 힘이 정말 굉장히 무서운데 호남인들이 반대하면 할 수 있는 사실은 없어요. 하지만 오히려 역으로다가 우리가 농촌 개혁을 하고 기업농을 하면 호남의 아들들, 노총각들 다 거기서 장가보낼 수 있다. 이런 식으로 포지티브한 뭐랄까 그런 비전을 제시를 해서 오히려 그러니까 김성수가 과거에 보니까 호남의 지지도를 설득했다고 하더라고요. 지금도 김성수 같은 인물이 등장을 해서 호남의 농민들을 설득하고 호남인들을 설득할 수 있는 그런 우파적인 리더십이 등장을 했으면 좋겠습니다. 

김정호 박사 [01:17:56]

좋은 말씀입니다. 그 농구선수 서장훈이 요즘에 연예인으로 아예 나섰잖아요. 서장훈이 진행하는 그 교육방송에 무슨 뭐 백만장자 뭐 하는 그 우리 그 숨은 백만장자를 소개하는 프로그램이 있어요. 거기 최근에 제가 본 게 스마트팜을 하는 농민이에요. 

임건순 작가 [01:18:18]

네, 네. 

김정호 박사 [01:18:19]

이 사람이 네덜란드 가가지고 스마트팜을 배워와서 한국에서 스마트팜을 하는데 그거를 네덜란드에 수출을 하는 거예요. 아니 스마트팜 기술 자체를 수출도 하더라고요. 그 네덜란드보다도 우리가 잘 할 수 있다. 얼마든지 그게 저는 전국의 우후죽순으로 이렇게 생겨나면 그러면 한국이 농업으로도 얼마든지 성공할 수 있다. 

임건순 작가 [01:18:43]

네. 

김정호 박사 [01:18:44]

그것만 좀 허용해 줘라. 좀 기존의 농민들이 제발 좀 그거 반대하지 말고 농협 뭐 농림부 이런 데서 제발 좀 물러서라 손 떼라 이런 말을 하고 싶어요. 

임건순 작가 [01:18:57]

제가 가끔 일본의 유튜브를 보면 정말 놀라는 게 뭐가 있냐면 공주 밤 얘기가 나와요. 공주 밤을 한 다음에 한국의 참치랑 김치를 가지고서 참치김치찌개를 끓인 다음에 공주 밤을 해서 밥을 먹고 손님을 불러서 그걸 대접하더라고요. 그래서 공주 밤이 너무 맛있다는 거예요. 예 아니 그래서 나주 배, 공주, 밤, 상주에 감이 있지 않습니까? 이런 것들 우리가 정말 기업농을 해서 중국의 부고들한테 팔 수만 있어도 우리가 정말로 커다란 부가가치를 생산할 수가 있다. 그리고 저 같은 경우는 제가 뭐 충청남도 보령이다. 보니까 머드 비누가 있거든요. 이것도 수출 좀 하는 걸로 알고 있는데, 머드 비누 말고도 이런 게 있습니다. 오소리로도 비누를 만들어요. 오소리 기름으로다가. 

임건순 작가 [01:19:44]

그러면 오소리 기름을 대량 생산해서 오소리 기름으로 비누를 만들어서 고급 비누를 만든 다음에 동아시아의 부자들한테 판매만 해도 이게 엄청나게 남을 수 있는 그래서 서울에서 빌라, 반지하 무슨 연립주택에서 살면서 우리가 개미 지역에 살면서 아등바등 경쟁하는 거 이런 삶이 의미가 없다는 건 아니지만, 우리가 정말로 농촌에서 기업 할 수 있으면 진짜로 우리 정말 커다란 삶의 질과 안정성 속에서 미래를 만들고 지방 소멸을 막을 수가 있고 저출산 문제도 해결할 수 있기 때문에 예 농촌 문제 어떤 커다란 개혁 이런 것들이 한국 사회에 많은 문제를 해결해 나가는 데 있어 가지고 커다란 어떤 시발점이 될 수가 있다. 뭐 이런 말씀을 드리고 싶습니다. 네.

김정호 박사 [01:20:28]

예, 시간이 많이 됐는데요. 오늘 이야기를 나누다 보니까 법가 철학하고 법경제학하고 통하는 게 굉장히 많은 것 같아요. 앞으로도 좀 대화를 나눌 기회가 많이 있었으면 좋겠습니다. 

임건순 작가 [01:20:44]

아유. 저 선생님한테 오늘도 배워서 정말 영광이었는데. 앞으로 선생님한테 많이 배울 수 있었으면 좋겠고 또 이게 오늘 방송을 듣는 여기 계신 분들이나 저 한 사람의 젊은이들만 국한된 것이 아니라 많은 젊은이들 특히 정치에 관심이 있고 공동체 내일에 관심이 있는 젊은이들한테 선생님의 해안과 통찰이 많이 전달이 되어서 우리가 미래를 더 준비해 나가고 국가의 발전 예 지금 굉장히 우리 한국 사회의 미래적으로 어두운 전망들이 많은데 선생님의 통찰이 우리 이제 아니다. 우리 아니도 발전할 수가 있고 더 뻗어나가고 도약할 수가 있다라는 어떤 자신감의 어떤 에너지와 그런 원료가 되었으면 좋겠습니다. 

김정호 박사 [01:21:39]

네, 아이고 오늘 임건순 작가님 모시고서 법가 철학에 대해서 굉장히 많이 이야기를 들었고 또 법경제학과 비교 비교하는 시간도 가졌습니다. 우리 한국인들의 법에 대한 심리 상태를 아주 잘 표현해 주는 조각품이 있어요. 그게 대법원 건물에 들어가면 거기에 정의의 여신이 있는데, 여신이 아니고 정의의 선녀입니다. 선녀같이 뭐 위에다가 뭐 이렇게 하고 한쪽에는 법전을 들고 한쪽엔 뭘 들었더라? 이게 서양의 정의의 여신하고는 굉장히 다른 게 정의의 여신은 저울을 들고 칼을 들었거든요. 그래서 법을 어기면 죽여버리겠다는 거예요. 상당히 법가적인 그런...

임건순 작가 [01:22:20]

네.

김정호 박사 [01:22:20]

분위기를 많이 풍기는데 우리나라는 그렇지 않아요. 그러니까 법을 엄격하게 적용하고 싶지 않은 거예요. 애초에 법원에 들어가자마자 있는 그 조각품 자체가 그렇더라고요. 그래서 이제는 좀 법이 법다워지고 또 법답게 집행이 되고 그러는 방향으로 좀 갔으면 좋겠고 법가 그러니까 유가 유가 또 도덕, 군자 뭐 이런 것보다는 엄격함 또 인간의 본 모습을 그대로 인정하는 그런 법과 제도가 좀 자리를 잡는 게 좋지 않겠나 그런 생각을 해봤습니다. 

임건순 작가 [01:23:01]

그래서 아까 말씀드린 법가는 소인의 철학이라고 했는데 소인은 말 그대로 사농공상에서 공인 상인 그리고 중인들이거든요. 이런 공인 상인 그리고 중인들이 우리나라는 농민과 사농공상의 사와 논말 언어가 있는데, 이제 뭐 저 같은 사람도 더 많이 노력을 해서 이제 공인과 상인들 중인들도 어떤 자신 있게 자기를 말할 수 있는 언어와 서사 세계관이 좀 생겼으면 좋겠습니다. 저 같은 사람이 좀 더 노력을 하겠습니다. 네. 

김정호 박사 [01:23:33]

예, 오늘 나와주셔서 감사합니다. 

임건순 작가 [01:23:35]

아유, 정말 감사합니다. 

김정호 박사 [01:23:37]

여러분 시청해 주셔서 감사합니다.