커티스 야빈의 뉴욕타임스 인터뷰 (2025.01.18.)

 

커티스 야빈, 민주주의는 끝났다고 말하다. 강력한 보수주의자들이 귀 기울이고 있다.

 

데이비드 마르체스

2025년 1월 18일

 

오랜 시간 동안, 51세의 컴퓨터 엔지니어 커티스 야빈은 상대적으로 알려지지 않은 채로 온라인에서 정치 이론에 대해 글을 써왔습니다. 그의 아이디어는 상당히 극단적이었습니다: 주류 미디어와 학계 같은 미국 지적 생활의 중심 기관들이 진보적 집단 사고에 점령당했으며, 해체되어야 한다는 주장이었죠. 그는 정부 관료제가 근본적으로 개혁되어야 한다고 믿으며, 가장 도발적으로는 미국의 민주주의가 그가 "군주제"라고 부르는 체제로 대체되어야 한다고 주장합니다. 이 체제는 그가 "C.E.O."라고 부르는 인물이 운영하는 것으로, 기본적으로 독재자를 더 친근하게 표현한 용어입니다. 야빈은 자신의 주장을 뒷받침하기 위해, 그의 견해에 공감하는 사람들에게는 유용한 역사적 참고 자료로 보일 수 있는 것들을 사용하지만, 다른 이들에게는 사실로 포장된 지나친 단순화, 선택적 인용, 그리고 개인적 해석의 혼합으로 보이는 내용을 활용합니다.

 

그러나 야빈 본인은 여전히 알려지지 않았을지라도, 그의 아이디어는 그렇지 않습니다. 부통령 당선자 JD 밴스는 야빈의 아이디어를 암시하며, 미국 기관들에서 소위 '워키즘(wokeism)'을 강제로 제거해야 한다는 주장을 펼쳤습니다. 새로 임명될 국무부 관계자 마이클 앤턴은 야빈과 '미국의 카이사르'가 어떻게 권력을 잡을 수 있는지에 대해 이야기를 나눈 바 있습니다. 또한 야빈은 실리콘밸리의 강력하고 점점 더 정치화되는 계층에서도 팬을 보유하고 있습니다. 벤처 캐피털리스트에서 도널드 트럼프 대통령 당선자의 비공식 고문으로 변신한 마크 앤드리슨은 야빈의 반민주적 사고를 긍정적으로 인용했습니다. 그리고 야빈의 기술 스타트업에 투자한 보수계의 거물 기부자 피터 틸은 그를 "강력한" 역사가라고 칭했습니다. 이 모든 것을 고려할 때 야빈이 우익 미디어 세계의 주요 인물이 된 것은 아마도 놀라운 일이 아닐 것입니다: 그는 터커 칼슨과 찰리 커크를 비롯한 여러 방송 프로그램에 게스트로 출연했습니다.

 

나는 수년 동안 주로 서브스택(Substack)으로 생계를 유지하는 야빈을 알고 있었으며, 그의 작업은 인터넷의 특정 코너에서 점점 더 확산되는 반민주적 감정의 대표적인 사례로 여겨졌습니다. 최근까지 이런 아이디어는 주변부적인 느낌이었죠. 하지만 이제는 그 아이디어들이 미국에서 가장 강력한 사람들 사이에서도 지지를 얻고 있기 때문에, 야빈을 더 이상 쉽게 무시할 수는 없게 되었습니다.

 

마르체스: 귀하의 핵심 주장 중 하나는, 과거에 언급하신 바와 같이, 미국이 '독재자 공포증'에서 벗어나야 한다는 것입니다. 즉, 미국의 민주주의는 가식적이며 고칠 수 없고, 군주 스타일의 지도자를 갖는 것이 해결책이라는 것이죠. 그렇다면 민주주의는 왜 그렇게 나쁜 것이며, 독재자를 갖는 것이 왜 문제를 해결할 수 있을까요?

 

야빈: 이를 뉴욕 타임스 독자들이 비교적 쉽게 이해할 수 있는 방식으로 답변해 보겠습니다. 아마도 프랭클린 델라노 루즈벨트라는 인물에 대해 들어보셨을 겁니다.

 

마르체스: 네.

 

야빈: 저는 가끔 프랭클린 델라노 루즈벨트(F.D.R.)의 첫 번째 취임 연설 마지막 10개 단락을 읽는 연설을 합니다. 그 부분에서 그는 본질적으로 이렇게 말하죠, "이봐, 의회, 나에게 절대적인 권력을 주어라. 그렇지 않으면 어차피 내가 가져갈 것이다." 그렇다면 F.D.R.은 실제로 그 정도의 권력을 가져갔을까요? 네, 그렇습니다. 제가 아는 몇몇 정권 교체 관련자들에게 보낸 훌륭한 글이 있습니다—

 

마르체스: 누구 말씀이신가요?

 

야빈: 아, 다양한 사람들이 워낙 많아서요.

 

마르체스: 한 명을 꼽아보라면요.

 

야빈: 음, 저는 그 글을 마크 앤드리슨에게 보냈습니다. 그 글은 F.D.R.의 내무장관인 해럴드 아이크스의 일기에서 발췌한 것으로, 1933년의 한 내각 회의를 묘사하고 있습니다. 이 내각 회의에서 노동장관인 프랜시스 퍼킨스는 "여기 우리가 진행할 프로젝트 목록이 있습니다"라고 말합니다. F.D.R.은 이 목록을 직접 받아보고 뉴욕의 프로젝트들을 살펴보며 "이건 쓰레기야"라고 말하죠. 결국 모든 이들이 법안을 수정한 후 의회를 통과시키기로 동의합니다. 이건 F.D.R.이 CEO처럼 행동한 사례입니다. 그렇다면 F.D.R.은 독재자였을까요? 잘 모르겠습니다. 제가 아는 것은 온갖 배경을 가진 미국인들이 기본적으로 F.D.R.을 존경하며, F.D.R.이 뉴딜 정책을 스타트업처럼 운영했다는 사실입니다.

 

마르체스: 당신이 말하려는 요점은, 우리가 과거에 독재자와 비슷한 존재를 경험했으며, 따라서 지금 그것을 두려워할 필요가 없다는 것인가요? 맞나요?

 

야빈: 네. 혁명 이후 미국의 권력에 대한 객관적인 현실을 살펴보면, 사람들에게 연합 규약(Articles of Confederation)에 대해 이야기할 때, "연합 규약 하에서 미국에서 일어난 일 하나만 말해보라"고 하면, 전문 역사가가 아닌 이상 아무도 대답하지 못합니다. 그 다음으로 조지 워싱턴 하의 첫 번째 헌법 시기가 있습니다. 워싱턴 행정부를 살펴보면, 그곳에 설립된 것은 스타트업과 매우 흡사합니다. 너무나 스타트업처럼 보여서, 알렉산더 해밀턴이라는 인물이 정부 전체를 운영하고 있었죠. 그는 기본적으로 이 공화국의 래리 페이지(Larry Page) 같은 존재였습니다.

 

마르체스: 커티스, 제가 마치 "아침 식사로 무엇을 드셨나요?"라고 묻는 것 같은 느낌이 듭니다. 그런데 당신은 "음, 알다시피, 인류의 시작 시절, 곡물이 처음 재배되었을 때—"라고 말하는 것 같아요.

 

야빈: 제가 푸틴처럼 말하고 있었군요. 속도를 내겠습니다.

 

마르체스: 그렇다면 질문에 답해 보세요. 민주주의가 왜 그렇게 나쁜가요?

 

야빈: 짧게 말하자면, 워싱턴, 링컨, F.D.R.을 "독재자"라는 비난적인 단어로 부르고 싶든 말든, 그들은 기본적으로 국가의 CEO였고, 정부를 위에서 아래로 회사처럼 운영했습니다.

 

마르체스: 그렇다면 민주주의가 왜 그렇게 나쁜가요?

 

야빈: 민주주의가 나쁘다는 것보다는, 그것이 매우 약하다는 점이 문제입니다. 그리고 그것이 매우 약하다는 사실은 대규모 이민 같은 매우 인기없는 정책들이 강력한 다수의 반대에도 불구하고 지속된다는 사실에서 쉽게 알 수 있습니다. 따라서 "민주주의가 좋은가 나쁜가?"라는 질문은 "우리가 실제로 가지고 있는 것이 그것인가?"라는 질문에 비해 부차적인 문제라고 생각합니다. 뉴욕 타임스 독자에게 "민주주의는 나쁘다"라고 말하면, 그들은 약간 충격을 받습니다. 하지만 "정치는 나쁘다" 또는 "포퓰리즘은 나쁘다"라고 말하면, 그들은 "물론, 이것들은 끔찍한 것들"이라고 반응하죠. 따라서 민주주의가 좋은 정부 체제가 아니라고 말하고 싶다면, 즉시 포퓰리즘이 좋은 정부 체제가 아니라는 말로 연결하면 됩니다. 그러면 그들은 "물론, 실제로 정책과 법은 현명한 전문가들과 법원의 사람들, 변호사들, 교수들에 의해 결정되어야 한다"고 생각할 것입니다. 그러면 당신이 실제로 지지하는 것은 민주주의가 아니라 귀족주의라는 것을 깨닫게 될 것입니다.

 

마르체스: 당신과 JD 밴스가 친구라는 점은 아마 과장되었을 가능성이 높습니다.

 

야빈: 분명히 과장된 것입니다.

 

마르체스: 하지만 그는 공개적으로 당신의 이름을 언급했으며, 당신의 아이디어와 매우 유사한 "dewokeification" 개념을 언급했습니다. 당신은 마이클 앤턴의 팟캐스트에 출연해 '미국의 카이사르'를 어떻게 세울 수 있는지에 대해 그와 이야기를 나눈 적이 있습니다. 피터 틸은 당신이 흥미로운 사상가라고 말했습니다. 그렇다면 권력의 자리에 있는 사람들이 당신에게 "우리가 커티스 야빈의 아이디어를 실행할 것이다"라고 말한다고 가정해보죠. 그들이 미국의 민주주의를 군주제와 비슷한 체제로 바꾸기 위해 취할 단계는 무엇일까요?

 

야빈: 제 솔직한 대답은 이렇습니다. "아직 그런 때가 아닙니다. 누구도 이 글을 읽고 당황하며 내가 미국의 비밀 독재자로 임명될 거라고 생각하지 않아도 됩니다. 저는 취임식에도 가지 않을 것 같습니다.“

 

마르체스: 초대를 받으셨나요?

 

야빈: 아니요. 저는 외부인입니다. 저는 지식인이죠. 제 아이디어가 실제로 유통되는 방식은 대부분 이 매우 온라인적인 환경에서 활동하는 스태프들을 통해서입니다. 현재 워싱턴 D.C.에서 일어나고 있는 일은 백악관을 행정부를 통치하는 행정 조직으로 부활시키려는 시도가 분명히 있습니다. 그리고 그 어려움은 워싱턴에서 일하는 전문가들에게 백악관이 없어도 워싱턴이 잘 작동하거나 더 나아질 것이라고 말하면, 그들은 기본적으로 "그래, 물론이지"라고 할 것입니다. 행정부는 의회를 위해 일합니다. 그래서 이 가난한 유권자들은 혁명을 선택했다고 생각하며 도널드 트럼프를 선택했습니다. 그리고 아마도 세계에서 가장 유능한 CEO가 그 안에 있을 것입니다—

 

마르체스: 당신의 요점은 시스템이 구성된 방식 때문에 그가 실제로 많은 일을 할 수 없다는 것이군요.

 

야빈: 그는 일을 막거나 방해할 수 있고, 혼란과 소란을 일으킬 수는 있지만, 실제로 그것을 바꿀 수는 없습니다.

 

마르체스: 당신은 대통령의 비효율성을 과장하고 있는 것 아닐까요? 도널드 트럼프가 대통령이었기 때문에 직접적으로 이루어진 일로 로 대 웨이드 판결의 폐지를 들 수 있습니다. 코로나 대응 역시 도널드 트럼프가 대통령이었기 때문에 이루어진 일이라고 주장할 수 있죠.

 

야빈: 코로나와 관련된 많은 것들이 도널드 트럼프가 대통령이었기 때문에 달라졌습니다. 재미있는 이야기를 하나 해드리죠.

 

마르체스: 그러시죠.

 

야빈: 제 아이들을 미디어에 노출시킬 위험을 무릅쓰고 말씀드리자면, 2016년에 제 아이들은 샌프란시스코의 고급스럽고 좌파적인 친중 학교에 다니고 있었습니다.

 

마르체스: 잠깐만요. 당신이 아이들을 고급스럽고 좌파적인 학교에 보냈다고요? 웃기네요.

 

야빈: 물론이죠. 친중 학교였습니다.

 

마르체스: 막상 현실과 맞닥뜨리면— 아이들을 세상과 완전히 분리할 수는 없지요, 그렇지요?

 

야빈: 지금은 고인이 된 당시 저의 아내와 저는 아이들 앞에서는 정치 이야기를 하지 않기로 했습니다. 하지만 학교에서는 다들 정치 얘기를 하고 있었고, 결국 아들이 집에 와서 아주 구체적인 질문을 하더군요.

 

"아빠, 도널드 트럼프가 나라에 벽을 세우면, 우리는 해변에 어떻게 가?"

 

저는 속으로 생각했죠. 와, 정말 말 그대로 받아들였구나. 다른 사람들도 트럼프의 말을 곧이곧대로 받아들이긴 하지만, 너는 정말로 그 말을 그대로 이해했구나. 그래서 이렇게 대답했습니다.

 

"앞으로 4년 동안 이번 선거 결과 때문에 현실에서 무언가가 바뀌는 걸 네가 보게 된다면, 아빠가 오히려 놀랄 것 같구나."

 

마르체스: 최근 뉴스레터에서 JD 밴스를 "평범한 사람"이라고 표현하셨던데, 그게 무슨 뜻인가요?

 

야빈: [웃음] 제가 밴스에게서 존경하는 점, 그리고 그가 지도자로서 정말 주목할 만한 점은, 그 안에 온갖 종류의 미국인이 담겨 있다는 것입니다. 그가 자신이 나온 세계, 즉 플라이오버 스테이트(미국 중서부와 남부 지역)의 미국인들과 소통하는 능력은 뛰어나지만, 그와 동시에 예일 로스쿨을 나왔다는 점도 흥미롭습니다. 그는 뉴욕 타임스의 언어를 유창하게 구사할 수 있죠. 이 점은 도널드 트럼프에게서는 볼 수 없는 특징입니다.

 

그리고 제가 아직 언급하지 않았지만, 정말 강하게 믿는 바 중 하나는, 미국의 군주제와 같은 것이 성립하려면 반드시 모든 미국인의 대통령이 되어야 한다는 것입니다. 새 행정부는 진보적인 미국인들에게 더 적극적으로 다가가고, 그들을 악마화하지 않는 방식으로 접근할 필요가 있습니다.

 

"이 나라를 더 나은 곳으로 만들고 싶으신가요? 저는 여러분이 어떤 면에서 잘못된 정보를 접했다고 생각하지만, 그렇다고 나쁜 사람은 아닙니다.”

 

이런 사람들이 전체 미국인의 10~20%쯤 됩니다. NPR을 듣는 계층이죠. 이들은 악한 존재가 아닙니다. 우리 모두 인간이며, 인간은 때때로 나쁜 정권을 지지할 수도 있는 존재입니다.

 

마르체스: 아시다시피, 이는 평소 글에서 보여주는 입장과는 상당히 다른 입장입니다. 예를 들어, ‘탈 워키즘(dewokeification)’에 대해 이야기하고, *뉴욕 타임스* 같은 곳에서 일하는 사람들은 모두 직장을 잃어야 한다고 주장하며, ‘RAGE(Retire All Government Employees, 모든 공무원 퇴직)’라는 프로그램을 구상하기도 했죠. 그리고 비생산적인 사회 구성원을 다루는 방식에 대한 아이디어도 있는데, 사실상 그들을 영원히 방에 가두는 것과 다름없는 내용이라, 개인적으로는 이것이 풍자이길 바랍니다. 생각이 바뀌신 건가요?

 

야빈: 아니요, 아니요. 제 생각은 전혀 바뀌지 않았습니다. 다만 강조점이 다를 뿐입니다. 예를 들어 RAGE에 대해 이야기할 때, 사실 제 부모님 두 분 다 연방정부에서 근무하셨습니다. 그분들은 연방정부에서 평생을 보낸 공무원들이었습니다.

 

마르체스: 프로이트적 관점에서 보면 조금 직설적이군요.

 

야빈: 맞습니다. 하지만 이런 기관들을 다룰 방법을 생각해 보면, 마치 도산한 기업을 정리하는 방식과 비슷하게 접근해야 합니다. 다만, 그보다 더 신중하게 처리해야 합니다. 왜냐하면, 이들은 한때 권력을 가졌던 사람들이기 때문에 오히려 더욱 섬세하게, 더욱 존중하는 태도로 대해야 하기 때문입니다.

 

승리한다는 것은 곧 이들이 이제 여러분의 사람이 된다는 뜻입니다. 새로운 정권이 미국의 귀족 계층을 바라보는 시각을 이해한다면, 그것이 반(反)귀족적인 태도—이를테면 "교수들을 다 총검으로 찌르고 도랑에 던져버리자" 같은 식—가 되어서는 안 됩니다. 오히려 "당신들은 단지 평범한 사람들이었고, 다만 정말 이상하고 미친 짓을 벌인 정권을 섬겼던 것뿐이다"라는 시각을 가져야 합니다.

 

마르체스: JD 밴스가 민주주의에 얼마나 깊이 투자하고 있다고 보시나요?

 

야빈: 그것은 민주주의를 어떻게 정의하느냐에 달려 있습니다. 문제는 많은 사람이 민주주의를 곧 좋은 정부와 동일시한다는 점입니다. 제가 보기에 JD 밴스가 믿는 것은 정부는 공동선을 위해 봉사해야 한다는 것입니다. 그리고 JD뿐만 아니라 그를 둘러싼 지적 환경에 있는 사람들 역시 이 원칙에 동의할 것이라 생각합니다.

 

이 문맥에서 말씀하시는 “민주주의”가 정확히 무엇을 의미하는지는 모르겠습니다. 다만 제가 아는 것은, 만약 민주주의가 공동선에 반한다면 그것은 나쁜 것이고, 공동선을 지향한다면 그것은 좋은 것이라는 점입니다.

 

마르체스: 2017년 BuzzFeed 보도에서, 우익 논객 마일로 야노풀로스와 주고받은 이메일이 공개된 적이 있습니다. 그 이메일에서 2016년 대선을 피터 틸과 함께 지켜봤다고 말하며, 그를 "완전히 계몽한(fully enlightened) 사람"이라고 표현하셨죠. 그 맥락에서 "완전히 계몽했다"는 것이 어떤 의미였습니까?

 

야빈: 제게 "완전히 계몽했다"는 것은 곧 완전히 환멸을 느꼈다는 의미입니다. 오늘날의 진보적 거품 속에서 살아가는 사람이 우파나 신우파를 바라볼 때 가장 이해하기 어려운 점은, 이들이 공유하는 것이 어떤 긍정적인 신념이 아니라 오히려 신념의 부재라는 사실입니다.

 

우리는 같은 신을 숭배하지 않습니다. 뉴욕 타임스나 하버드를 신성한 계시로 여기지 않으며, 그들의 절차가 언제나 진실과 지혜로 나아가는 길이라고 믿지도 않습니다. 우리는 미국 정부가 제대로 작동한다고 생각하지 않습니다.

 

마르체스: 그리고 이러한 믿음의 부재를 계몽이라 부르시는 것인가요?

 

야빈: 네, 그것은 오래된 체계에 대한 믿음에서 벗어나는 일입니다. 그러나 그 자리를 "이제부터는 제 방식대로 해야 합니다"라는 생각이 대신해서는 안 됩니다. 대신, 더 열린 사고방식과 주변을 보다 넓게 바라보는 능력이 자리해야 합니다. 우리는 흔히 현대의 물리학이 아리스토텔레스의 물리학보다 우월하므로 우리의 정치학 또한 아리스토텔레스의 정치학보다 우월하다고 당연하게 여기는데, 과연 그것이 사실일까요?

 

마르체스: 아직 완전히 규명하지 못한 부분은 왜 강한 지도자가 사람들의 삶에 더 나은 영향을 미치는가 하는 점입니다. 이에 대해 답하실 수 있나요?

 

야빈: 네. 저는 효과적인 정부와 효율적인 정부가 사람들의 삶을 더 나아지게 만든다고 생각합니다. 저는 이 질문에 대한 답을 구할 때, 사람들이 주변을 둘러보고 그 방 안에 있는 것들 중 군주제가 만든 것이 무엇인지 찾아보라고 요청합니다. 우리가 회사라고 부르는 것들은 사실 작은 군주제와도 같습니다. 주변을 둘러보면, 예를 들어 노트북이 보일 것입니다. 그리고 그 노트북은 애플에서 만들었는데, 애플은 하나의 군주제입니다.

 

마르체스: 이것은 자주 드시는 예시인데, 애플이 캘리포니아를 운영한다면 더 나은 세상이 되지 않겠냐고 말씀하시죠?

 

야빈: 반면, 여러분의 맥북 프로가 캘리포니아 주 컴퓨팅부에서 만들어졌다고 생각해 보면 어떨까요? 상상만 해도 답이 나옵니다.

 

죄송합니다. 이 건물 안에 있다 보니 제가 군주제를 지지하는 가장 강력한 논거를 이야기하는 것을 자꾸 잊어버리네요. 그 논거란 바로, 사람들이 전 세계에서 뉴욕타임스를 그 어떤 매체보다도 신뢰한다는 사실입니다. 그런데 뉴욕타임스는 어떻게 운영되나요? 5대째 세습되는 절대 군주제 방식으로 운영되고 있습니다. 그리고 사실, 이것이야말로 초기 진보주의자들의 비전이기도 했습니다. 초기 진보주의자들의 생각을 알고 싶다면 Drift and Mastery 같은 책을 보면 알 수 있습니다.

 

마르체스: 솔직히 말씀드리자면, 저는 선생님의 배경 지식이 깊을수록 설명이 명확해지기보다 오히려 혼란스럽게 느껴집니다.

 

야빈: 어떻게 하면 이를 개선할 수 있을까요?

 

마르체스: 질문에 더 직접적이고 간결하게 답하시면 됩니다.

 

야빈: [웃음] 알겠습니다, 노력해 보죠.

 

마르체스: 선생님의 사상이 실리콘밸리에서 점점 더 인기를 얻고 있는 듯합니다. 하지만 실리콘밸리 사람들이 선생님의 말이 듣고 싶은 이야기이기 때문에 반응하는 것 아닐까요? 예를 들면, "나 같은 사람이 더 많이 권력을 쥐면 세상이 나아질 것이다"라는 생각 말입니다.

 

야빈: 저는 오히려 그 반대에 가깝다고 생각합니다. 일론 머스크 같은 사람이 매일 스페이스X에서 경험하는 것은 실제 통치의 세계입니다. 그런데 그 세계를 적용하려고 하면, "이건 내가 사회에서 배운 이상과 완전히 모순되는구나"라는 생각이 들게 됩니다. 이런 인지 부조화의 문제는, 설령 일론 머스크라 하더라도 극복하기 어려운 일입니다.

 

마르체스: 인류가 군주제에서 혼재된 기록을 남겼다고 말하는 것은 지나치게 약한 표현일 것입니다. 마르쿠스 아우렐리우스 치하의 로마 제국은 비교적 잘 운영된 듯하지만, 네로 시대에는 그렇지 않았습니다. 스페인의 카를로스 3세는 선생님께서 자주 언급하시는 군주로, 가장 좋아하는 군주이기도 하죠. 하지만 루이 14세는 마치 전쟁이 사라질 것처럼 전쟁을 일으켰습니다.

 

야빈: 이들은 모두 민주주의 이전 시대의 군주들입니다. 그리고 민주주의 시대에 들어선 후의 군주들은 그야말로 형편없었습니다.

 

마르체스: 끔찍하군요! 제가 이런 말을 하게 될 줄은 몰랐습니다만, 히틀러를 제쳐두고 마오쩌둥, 스탈린, 폴 포트, 피노체트, 이디 아민만 보더라도 이들은 약 7,500만에서 1억 명에 달하는 사람들의 죽음에 책임이 있는 인물들입니다. 이런 역사적 선례를 고려할 때, 정말로 독재를 다시 시도해야 할까요?

 

야빈: 선생님의 질문은 그야말로 가장 중요한 질문입니다. 히틀러가 왜 그렇게 악랄했는지, 스탈린이 왜 그렇게 끔찍했는지를 이해하는 것은 20세기의 수수께끼를 푸는 데 필수적입니다. 하지만 한 가지 주목해야 할 점은, 유럽과 세계 역사를 통틀어 홀로코스트와 같은 사건은 거의 없었다는 것입니다. 시야를 넓혀서 바라보면, 유럽 문명이 확립된 이후 이렇게 극단적인 혼란과 폭력이 나타난 적은 거의 없었습니다. 그리고 히틀러와 스탈린을 그들이 속한 세계적 민주주의 혁명과 떼어놓고 생각할 수는 없습니다.

 

마르체스: 선생님의 글을 살펴보면서 한 가지 눈에 띈 점은, 방금 하신 말씀처럼 "서기 1000년부터 홀로코스트까지 유럽에서 대량학살이 없었다"는 식의 역사적 주장을 자주 하신다는 것입니다. 그런데 제가 이를 조금만 더 깊이 들여다보면, "어, 과연 사실일까?" 하는 의문이 들게 됩니다. 제 회의적인 시각은, 선생님께서 역사적 사건들을 선별적으로 취사선택하여 주장을 뒷받침하고 있다는 느낌에서 비롯됩니다. 게다가 선생님이 언급하신 사건들은 사실로 확정되지 않았거나, 다른 해석이 가능한 경우도 많습니다.

 

그렇지만, 선생님께서 인종에 관해 쓰신 글에 대해 몇 가지 질문을 드리고 싶습니다.

 

야빈: 음.

 

마르체스: 제가 몇 가지 예시를 읽어드리겠습니다.

 

"백인 민족주의의 문제는 이것이다. 그것은 전략적으로 빈곤하다. 효과적인 정치적 프로그램을 제시하지 못한다."

제 생각에 백인 민족주의의 문제는 그것이 전략적으로 미숙하다는 것이 아니라, 본질적으로 인종차별적이라는 점입니다.

 

 

야빈: 글쎄요.

 

마르체스: 두 가지 더 있습니다.

"남북전쟁이 누구의 삶이라도 더 나아지게 만들었다고 주장하는 것은 매우 어렵다. 해방된 노예들조차도 예외가 아니다.“

정말 그렇게 생각하십니까? [참고로, 야빈이 실제로 사용한 표현은 남북전쟁이 아니라 분리 전쟁(War of Secession)이었습니다.]

 

세 번째 인용문입니다.

 

"만약 나에게 안데르스 브레이비크(노르웨이의 연쇄 살인범)를 비난하면서 동시에 넬슨 만델라는 찬양하라고 요구한다면, 혹시 [검열삭제]하고 싶은 어머니라도 계신가?"

 

야빈: 만델라에 대한 이야기를 하자면, 제가 그렇게 말한 이유는—대부분의 사람들이 잘 모르는 사실이지만—그가 석방될 당시 약간의 논란이 있었습니다. 그는 실제로 테러리스트 명단에서 제외되는 절차를 거쳐야 했기 때문입니다.

 

마르체스: 아마 더 중요한 점은 넬슨 만델라가 극도로 인종차별적인 아파르트헤이트 정권에 맞서 싸운 죄로 감옥에 갇혀 있었다는 사실일 것입니다.

 

야빈: 그리고 그 극도로 인종차별적인 아파르트헤이트 정권이 그를 테러리스트 명단에 올렸던 것이죠.

 

마르체스: 이것이 도대체 어떻게, 노르웨이를 이슬람으로부터 해방시키겠다는 기괴하고 망상적인 목표로 사람들을 총으로 쏴 죽인 안데르스 브레이비크와 넬슨 만델라를 동일시하는 것과 연결되나요?

 

야빈: 그 이유는 그들 모두가 테러리스트이며, 똑같은 방식으로 전쟁의 규칙을 어겼고, 결국 무고한 사람들을 죽였기 때문입니다. 우리는 테러리즘을 끊임없이 미화하고 있죠.

 

마르체스: 그렇다면 간디가 선생님의 모델인가요? 마틴 루서 킹인가요? 비폭력 운동을 지지하시는 건가요?

 

야빈: 그것보다는 좀 더 복잡한 문제입니다.

 

마르체스: 정말 그렇습니까?

 

야빈: 두 인물에 대해 할 말이야 많지만, 일단 다른 예시로 넘어가 보죠.

 

1860년대 아프리카계 미국인들의 상황을 제대로 이해하는 가장 좋은 방법은 간단합니다—노예 서사(Slave Narratives)를 검색해 보세요. 무작위로 몇 개를 읽어 보면, 그 시대를 직접 경험한 사람들의 이야기를 접할 수 있습니다.

 

최근 한 역사학자가 흥미로운 연구를 발표했는데—저는 그 숫자가 너무 과장되었다고 생각하지만—그의 추정에 따르면, 1865년에서 1870년 사이에 해방된 노예들의 약 4분의 1이 목숨을 잃었다고 합니다.

 

마르체스: 그 수치의 진실성에 대해서는 제가 단언할 수 없습니다. 하지만 선생님께서는 노예 서사 속에서 해방된 노예들이 자유를 얻은 것을 후회했다고 표현한 역사적 사례가 있다고 말씀하시죠.

 

제게 이것은 또 하나의 전형적인 사례처럼 보입니다—선생님께서 역사를 선택적으로 해석하신다는 것입니다. 다른 노예 서사들을 보면, 끔찍한 잔혹함에 대해 이야기하는 기록들도 분명히 존재합니다.

 

야빈: 그 점에는 전적으로 동의합니다.

 

마르체스: "남북전쟁이 누구의 삶이라도 더 나아지게 만들었다고 주장하는 것은 어렵다. 해방된 노예들조차도 예외가 아니다?"

 

야빈: 좋습니다. 우선, 제가 "누구든지(anyone)"라고 말했을 때, 개별적인 개인이 아니라 집단(population group)을 의미한 것이었습니다.

 

마르체스: 설마 노예제가 존속하던 시대가 그 이후보다 더 나았다고 진지하게 주장하시는 겁니까?

 

야빈: 남부에서 아프리카계 미국인의 생활 조건을 보면, 1865년에서 1875년 사이가 최악이었습니다. 상황이 매우 열악했던 이유는, 기본적으로 기존의 경제 시스템이 붕괴되었기 때문입니다.

 

마르체스: 제가 이런 논쟁을 하고 있다는 게 믿기지 않는군요.

 

야빈: 브라질은 1880년대에 남북전쟁 없이도 노예제를 폐지했습니다. 그러니 전쟁의 비용이나 의미를 생각해 보면, 이 전쟁은 흑인과 백인 할 것 없이 수많은 사람들에게 엄청난 파괴를 초래했습니다.

 

당시 사회에는 선과 악이 모두 공존하고 있었습니다. 그리고 제가 두 개의 인용문에서 말하고자 했던 것, 그리고 사람들이 브레이비크에게 반응하는 방식에 대해 반박하려 했던 것은 바로 이겁니다—사람들이 지나치게 단순화된, 마치 만화 같은 방식으로 반응한다는 점입니다.

 

"테러리스트와 자유 투사는 무엇이 다른가?"

이것은 20세기 역사에서 정말 중요한 질문입니다. 그리고 저는 이 질문에 대한 답도 없이 이 주제에 대해 강한 의견을 가지는 것은 매우 어렵고 잘못된 일이라고 생각합니다.

 

마르체스: 선생님께서는 종종 민주주의 이전 시대의 역사를 인용하시는데, 선생님께서 긍정적으로 평가하시는 그 시대의 여성들의 지위에 대해서는 선생님의 글에서 거의 언급되지 않는 것 같습니다.

 

선생님의 주장이 역사적으로 보았을 때, 군주제나 독재 체제가 특정 집단에게 불리하게 작용했던 점을 충분히 고려하고 있다고 생각하십니까?

 

야빈: 예를 들어, 제인 오스틴의 소설에 등장하는 여성들의 지위를 보면, 참정권이 주어지기 훨씬 이전의 시대임에도 불구하고 그다지 나쁘지 않은 것처럼 보이기도 합니다.

 

마르체스: 남편을 얻지 못하면 생계를 유지할 방법이 없어서 필사적으로 결혼하려는 여성들 말인가요? 그런 모습을 21세기에도 본 적이 있습니까?

 

야빈: 제 말은, 제인 오스틴의 세계에 등장하는 계층 자체가 기본소득(U.B.I.)을 받는 귀족 계층이라는 점입니다, 그렇죠?

 

마르체스: 왕정 시대의 정치적 삶이 오늘날보다 열등했던 측면이 있거나, 사람들이 누릴 수 있는 자유가 더 적었다는 점을 인정할 생각이 없으신가요?

 

야빈: 방금 선생님께서는 사람들이 흔히 하는 혼동을 하셨습니다—자유와 권력을 구별하지 않는 것이죠.

 

예를 들어, 표현의 자유는 자유(freedom)입니다. 하지만 투표권은 권력(power)의 한 형태죠.

 

그러니까 선생님께서 내리고 계신 기본 가정은, 20세기 초 영국과 미국에서 여성들이 투표권을 얻으면서 자신의 삶을 더 나아지게 만들었다는 것입니다.

 

마르체스: 여성들이 투표권을 얻은 것이 더 나은 일이라고 생각하시나요?

 

야빈: 저는 애초에 참정권이라는 것 자체를 신뢰하지 않습니다.

 

마르체스: 투표하십니까?

 

야빈: 아니요.

 

투표는 기본적으로 사람들이 자신에게 어떤 지위가 있다고 느끼게 만드는 장치일 뿐입니다.

 

"이 권력이 당신에게 어떤 의미인가?"

 

이것이야말로 가장 중요한 질문이죠. 저는 오늘날 대부분의 사람들에게 투표권이 의미하는 바는 ‘자신이 사회적으로 중요한 존재라고 느끼게 해 준다’는 것이라고 생각합니다.

 

하지만 그 ‘중요하다는 느낌’에는 깊은 착각이 자리 잡고 있습니다. 그리고 그 착각은 우리가 직면해야 할 더 본질적인 질문과 충돌하죠—*우리는 실제로 잘 작동하는 좋은 정부를 필요로 하지만, 정작 그런 정부를 가지고 있지 않다*는 것입니다.

 

마르체스: 선생님께서 제안하시는 해결책은, 여러 차례 이야기했듯이, 군주 혹은 CEO 같은 인물을 권좌에 앉히는 것입니다.

 

그런데 왜 CEO들의 능력을 그토록 신뢰하십니까?

 

대부분의 스타트업은 실패합니다. 그리고 우리는 모두 무능한 CEO들의 사례를 쉽게 떠올릴 수 있습니다.

 

게다가, 이런 논의를 떠나서, CEO나 ‘독재자’는 시민들을 살아 숨 쉬며 자신의 삶을 가꾸고 싶어 하는 인간으로 보기보다, 단순한 경제적 단위로 여길 가능성이 높습니다.

 

그렇다면 왜 선생님께서는 CEO가 사람들의 삶을 더 나아지게 만들 수 있는 지도자가 될 것이라고 확신하시는 겁니까?

 

이것은 너무 단순한 사고방식처럼 보입니다.

 

야빈: 그렇지 않습니다.

 

저는 직접 CEO로 일해 본 경험이 있고, 또 CEO들이 일하는 ‘힘든 노동 환경’ 속에서 함께 일해 보기도 했습니다. 그래서 일반적인 사람들보다 그들의 역할을 더 잘 이해하고 있다고 생각합니다.

 

예를 들어, 포춘 500 기업의 CEO들 중 아무나 무작위로 뽑아 워싱턴을 운영하게 한다고 가정해 봅시다.

 

저는 지금보다 훨씬 더 나은 결과가 나올 것이라고 확신합니다.

 

반드시 일론 머스크일 필요는 없습니다.

 

마르체스: 앞서 선생님께서는 트럼프가 어떤 목표를 가지고 있든 근본적인 변화를 이루기는 어려울 것이라고 말씀하셨습니다.

 

그렇다면 전반적으로 트럼프에 대해 어떻게 생각하십니까?

 

야빈: 제가 앞서 프랭클린 D. 루스벨트(F.D.R.)에 대해 이야기했는데, 다양한 입장에서 이 비교를 달가워하지 않을 수도 있지만, 저는 트럼프가 F.D.R.을 많이 닮았다고 생각합니다.

 

F.D.R.은 엄청난 카리스마와 자신감을 갖추고 있었으며, 어떤 자리에서도 중심이 되어 사람들을 이끌고, 불필요한 잡음을 걷어내며 실제로 무언가를 해내는 능력이 있었습니다.

 

그런데 트럼프와 F.D.R. 사이의 주요한 차이점 중 하나는, F.D.R.이 미국의 초기 명문가 출신이라는 점입니다. 그는 세습 귀족(aristocrat)이었죠.

 

반면, 트럼프는 엄밀히 말해 미국의 상류층 사회에서 나온 인물이 아닙니다.

 

바로 이 점이 트럼프에게 큰 걸림돌이 되었고, 그의 자신감에도 영향을 미쳤습니다. 그리고 이것이 지도자로서 그를 여러 면에서 제한하는 요소가 되었습니다.

 

하지만 이번에는 트럼프가 이전보다 다소 자신감을 가지고 정책을 실행하는 모습이 보여서 고무적입니다.

 

거의 마치 이제야 본인이 무엇을 하고 있는지 제대로 알고 있다는 느낌이 들 정도입니다.

 

이는 매우 긍정적인 변화입니다. 왜냐하면 불안감과 나약함—이것이야말로 트럼프의 아킬레스건이기 때문입니다.

 

마르체스: 선생님의 아킬레스건은 무엇입니까?

 

야빈: 저 역시 자기 확신의 문제를 가지고 있습니다.

 

제 신념에 온전히 내기를 걸지는 못하죠.

 

마르체스: 선생님의 불안감이 정치적 사고방식에도 나타나는 부분이 있습니까?

 

야빈: 좋은 질문이네요. 특히 제 예전 글들을 보면, 저는 이중적인 의식(joint consciousness)을 가지고 있었습니다.

 

"그래, 나는 뭔가 중요한 것을 발견한 것 같아." 하지만 동시에, "내가 2007년, 2008년에 쓴 글을 사람들이 2025년이 되어 이렇게 진지하게 받아들일 거라고? 정말?"

 

물론, 저는 그때도 진지했습니다. 그리고 지금도 진지합니다.

 

하지만 선생님께서 제 글에서 가장 충격적인 인용구들을 뽑아내셨을 때, 그 안에 담긴 감정들은 당시에도 진지했고, 지금도 진지합니다.

 

다만, 그때도 그렇게 표현했을까? 그렇게 ‘트롤링(trolling)’했을까?

 

저는 점점 더 트롤링을 덜 하려고 노력하는 중입니다.

 

하지만 한편으로는, 일론 머스크를 트롤링하는 걸 멈출 수가 없네요.

 

아마 이것이 제가 아직 일론 머스크를 한 번도 만나지 못한 이유 중 하나일 수도 있습니다.

 

마르체스: 선생님의 트롤링 본능이 도를 지나쳤다고 생각하십니까?

 

야빈: 아니요, 아직 충분하지 않다고 생각합니다. [웃음]

 

돌이켜보면, 모든 것을 밑바닥부터 다시 고쳐 써야 한다는 본능은 사실 트롤링과는 거리가 멉니다.

 

그것은 진지하고 중요한 문제이며, 저는 세상이 반드시 필요로 하는 것이라고 생각합니다.

 

원문링크:https://www.removepaywall.com/search?url=https://www.nytimes.com/2025/01/18/magazine/curtis-yarvin-interview.html

 

 커티스 야빈의 뉴욕타임스 인터뷰 영상 풀버전 링크: https://youtu.be/NcSil8NeQq8?si=p2sGMVhGe7-fiq7E